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Verstärker und Vorverstärker Alles über Geräte, die elektronisch Signale verstärken

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  #81  
Alt 28.11.2017, 22:38
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.606
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Hallo zusammen,

der Verstärker sieht zusätzlich zur Lautsprecherimpedanz auch noch die Gereratorspannung die entsteht wenn die Membran sich auf ihrer Eigenresonanz in die Nulllage zurück bewegt.

Genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen

Wer das mal probieren möchte, die Quadral Titan 1 eigenet sich hervorragend als Testobjekt.

Gruss Marc
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Windspiel-Audio
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  #82  
Alt 29.11.2017, 02:44
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
der Verstärker sieht zusätzlich zur Lautsprecherimpedanz auch noch die Gereratorspannung die entsteht wenn die Membran sich auf ihrer Eigenresonanz in die Nulllage zurück bewegt.
Das ist zweimal das selbe Phänomen, bloß anders ausgedrückt (und die zweite Hälfte eher unklücklich bis falsch, wenn man es genau nimmt, weil der Verstärker prägt die Spannung ein und muss mit dem enstehenden Strom klarkommen). Also nicht 'zusätzlich'.
Die Impedanz beschreibt das Verhalten von Strom vs. Spannung vollständig, bei Eigenanregung. Was sie nicht abbildet (also wenn man eine elektrische Ersatzschaltung der Impedanz baut), ist a) Nichtlinearitäten und b) generierte Spannung (und dadurch Strom) durch Fremdanregung der Membranen von aussen (durch Dagegentreten, zB).
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  #83  
Alt 29.11.2017, 08:03
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.606
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Das ist zweimal das selbe Phänomen, bloß anders ausgedrückt (und die zweite Hälfte eher unklücklich bis falsch, wenn man es genau nimmt, weil der Verstärker prägt die Spannung ein und muss mit dem enstehenden Strom klarkommen). Also nicht 'zusätzlich'.
Die Impedanz beschreibt das Verhalten von Strom vs. Spannung vollständig, bei Eigenanregung. Was sie nicht abbildet (also wenn man eine elektrische Ersatzschaltung der Impedanz baut), ist a) Nichtlinearitäten und b) generierte Spannung (und dadurch Strom) durch Fremdanregung der Membranen von aussen (durch Dagegentreten, zB).
Guten Morgen Klaus,

genau die Femdanregung ist ja damit gemeint, also das sinnlose rumschwingen der Membran älterer Transmissionline Konstruktionen.
Also diese Konstrukte bei denen sich Verstärker ohne erkennbare Ausrutscher der Impedanzkurve einfach abschalten.

Gruss Marc
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Windspiel-Audio
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  #84  
Alt 29.11.2017, 10:42
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.613
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Da wird immer noch kein Schuh draus, das ist nach wie vor Eigenanregung.

Problematisch in der Impedanz sind weniger die Täler (ausser wenn sie sehr tief sind, so <2Ohm), denn dort ist die Phasenverschiebung gering und damit die Verlustleistung (in einem normalen Linear-A/B-Verstärker) in normalen Bereich.
Gefährlicher sind die mittleren Bereich der Flanken, dort gibt es (theoretisch bis zu 90°) Phasenverschiebung und damit explodierende Verlustleistung (trotz an sich moderatem Strom), am jeweiligen Ausggangstransitor liegt gleichzeitig hohe Spannung und hoher Strom an, das triggert gern die SOA-Schutzschaltung auch schon bei kurzzeitiger Überlastung. PWM-Stufen ist das dagegen wurscht, im Gegenteil, sie speisen wieder Energie ins Netzteil zurück unter solchen Umständen.

Das war jetzt alles mit Sinus. Das Gemeine ist, dass man zu jeder Impedanzkurve eine worst-case-Signalform finden kann, die zusätzlich abartige Spitzenströme erzeugt.
Und der LS kann auch selber noch weitere unvorhergesehene Spitzenströme erzeugen, wenn die Spulen der Weiche anfangen zu sättigen (was weit öfter unerkannt vorkommt als man annehmen würde, denn welcher LS-Entwickler schaut sich schon mit einer Stromzange die Entwicklung und Kurvenform des Stromes an, von Null bis Volllast bzw Überlast?).

Als Entwickler will man daher, als bekannte Daumenregel, den Amp für mindestens den Faktor 3 an Spitzenstrom vor Abschaltung auszulegen, ggü dem Strom den er für das Minimum an Ohmscher Last liefern müsste, also zB bei 4Ohm Nennlast, was dann erlaubte 3.2Ohm gibt, also für effektiv 1Ohm! Verdaut werden müssen auch Stromflußwinkel von 60° mit Nennlast und worst-case-Austeuerung (liegt unter Vollausteuerung, und zwar umso mehr je geringer der Stromflußwinkel ist) ohne das SOA-bedingtes Abschalten/Drosseln oder thermische Überlast eintritt.
Mit PWM ist das alles viel einfacher, da muss man sich nicht um die Phasenverschiebung und ihre Auswirkungen groß kümmern, aber mit Linear-Verstärkern wird das ein Materialschlacht sondergleichen wenn man das konsequent durchzieht... was nicht viele machen aus ökonomischen Gründen und dabei in Kauf nehmen dass manche LS halt Probleme machen können.
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  #85  
Alt 29.11.2017, 13:33
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.648
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Zumal sehr viele Verstärker mit effektivlasten von 1Ohm überhaupt nicht mehr klar kommen!
Für die meisten "modernen" LS-Konzepte aber auch nicht mehr müssen.
Dafür benötigen sie meist abnorme Ausgangsleistung, um diese Wattgräber zu versorgen.
__________________
...mehr Senf...
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  #86  
Alt 29.11.2017, 19:15
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.606
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Da wird immer noch kein Schuh draus, das ist nach wie vor Eigenanregung.

Problematisch in der Impedanz sind weniger die Täler (ausser wenn sie sehr tief sind, so <2Ohm), denn dort ist die Phasenverschiebung gering und damit die Verlustleistung (in einem normalen Linear-A/B-Verstärker) in normalen Bereich.
Gefährlicher sind die mittleren Bereich der Flanken, dort gibt es (theoretisch bis zu 90°) Phasenverschiebung und damit explodierende Verlustleistung (trotz an sich moderatem Strom), am jeweiligen Ausggangstransitor liegt gleichzeitig hohe Spannung und hoher Strom an, das triggert gern die SOA-Schutzschaltung auch schon bei kurzzeitiger Überlastung. PWM-Stufen ist das dagegen wurscht, im Gegenteil, sie speisen wieder Energie ins Netzteil zurück unter solchen Umständen.

Das war jetzt alles mit Sinus. Das Gemeine ist, dass man zu jeder Impedanzkurve eine worst-case-Signalform finden kann, die zusätzlich abartige Spitzenströme erzeugt.
Und der LS kann auch selber noch weitere unvorhergesehene Spitzenströme erzeugen, wenn die Spulen der Weiche anfangen zu sättigen (was weit öfter unerkannt vorkommt als man annehmen würde, denn welcher LS-Entwickler schaut sich schon mit einer Stromzange die Entwicklung und Kurvenform des Stromes an, von Null bis Volllast bzw Überlast?).

Als Entwickler will man daher, als bekannte Daumenregel, den Amp für mindestens den Faktor 3 an Spitzenstrom vor Abschaltung auszulegen, ggü dem Strom den er für das Minimum an Ohmscher Last liefern müsste, also zB bei 4Ohm Nennlast, was dann erlaubte 3.2Ohm gibt, also für effektiv 1Ohm! Verdaut werden müssen auch Stromflußwinkel von 60° mit Nennlast und worst-case-Austeuerung (liegt unter Vollausteuerung, und zwar umso mehr je geringer der Stromflußwinkel ist) ohne das SOA-bedingtes Abschalten/Drosseln oder thermische Überlast eintritt.
Mit PWM ist das alles viel einfacher, da muss man sich nicht um die Phasenverschiebung und ihre Auswirkungen groß kümmern, aber mit Linear-Verstärkern wird das ein Materialschlacht sondergleichen wenn man das konsequent durchzieht... was nicht viele machen aus ökonomischen Gründen und dabei in Kauf nehmen dass manche LS halt Probleme machen können.
Na ja,

ein Abschalten ist ja schon der Extremfall. viel spannender ist ab wann sich der Klang hörbar ändert.
Um zur Röhre zurüch zu kommen, das kann schon unterhalb der Zimmerlautstärke sein das eine Röhre am "unpassenden" Lautsprecher anders klingt als bei geringer Lautstärke.
Und natürlich spielen die Spulen der Weiche eine Rolle, ich glaub bei der Titan war das die Kombination aus beidem und ob sich die Schwingspule noch im Luftspalt befindet, also vom Verstärker überhaupt noch kontrolliert wird.
Letztlich dürfte ein zu geringer Dämpfungsfaktor wegen zu kleiner Sparübertrager auch kein Vorteil sein.
Am Ende muss es dann doch zueinander passen...

Gruss Marc
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Windspiel-Audio
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  #87  
Alt 13.06.2018, 21:24
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
EL34 und ECC war noch zu erkennen, nur der Hersteller leider nicht. Irgendwann lagerst Du ihn ja mal wieder aus und dann denkst Du an uns.

Das habe ich vor wenigen Tagen gemacht, und ja, ich habe natürlich an euch gedacht...

Hallo allerseits. Also: Die EL34 waren ja klar..., die kleinen Röhren sind ECF82 der Firma TESLA. Zwei neue, gematchte NOS Röhren dieser Art von Tesla habe ich direkt bei Herrn Dr. Schwaebe, dem Entwickler dieser Endstufe, bestellt. Diese Röhren sind auf dem Weg zu mir.

Zusätzlich habe ich noch ein Pärchen neuer, ebenfalls gematchter 6U8A US - Militärröhren von PHILIPS gekauft. Diese sind mit der ECF82 Kompatibel, sollen aber klanglich besser sein. Die 6U8A liegen schon hier, ich warte aber noch bis die neuen TESLA - Röhren ebenfalls eingetroffen sind, um wirklich 1:1 vergleichen zu können.

Bei der Gelegenheit werde ich auch eine Überprüfung und ggf. Neujustierung an den EL34 vornehmen. Dazu müssen an zwei Messpunkten im Inneren des Verstärkers jeweils 280 - 300mV gegen Masse mit Hilfe zweier Potis eingestellt werden. Wenn es dazu etwas Neues gibt werde ich berichten.

Viele Grüße: Wolfgang...
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  #88  
Alt 30.06.2018, 09:51
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Was lange währt wird endlich gut, heißt es...

Gestern sind endlich die bestellten Tesla-Röhren von Herrn Dr. Schwäbe gekommen; sie befinden sich in den Siemens Kartons rechts im Bild. Bei den Mil. Standard Röhren las ich irgendwo den Hinweis, sie würden lange Einspielzeiten benötigen, bis sie ihr volles klangliches Potenzial entwickeln würden. Hat jemand von euch eine Vorstellung davon was mit "lang" gemeint sein könnte...? 50 Stunden...? 100 Stunden...? 500 Stunden...? Es macht ja nicht viel Sinn Röhren klanglich vergleichen zu wollen die noch nicht vollständig eingespielt sind.

Denn eines ist mir völlig klar: Wenn ich irgendwann nach einiger Zeit zu dem Schluss komme, Röhrentyp "X" klinge besser als Röhrentyp "Y"..., dann wandert Röhrentyp "Y" zu den anderen Röhren in die Ersatzteilkiste; hin- und hertauschen werde ich danach bestimmt nicht mehr wie ich mich so kenne...

Nur wieviel Zeit würdet Ihr den Röhren geben bis ein ernsthafter Vergleich anstehen sollte...? Dann noch eine Frage: Anhand der Kartonbeschriftungen kann ich erkennen, dass die Werte der paarweise selektierten Röhren gleich sind. Weiß jemand was die einzelnen Werte bedeuten...? für mich sind das "Hieroglyphen".

Viele Grüße: Wolfgang...






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  #89  
Alt 30.06.2018, 10:02
Franz Franz ist offline
 
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Wolfgang, frage doch mal den "Röhrenpapst" Rainer Roeder aus Bonn: http://www.tubeaudiopro.de/


Wenn sich einer damit auskennt, dann er. Er "lebt" quasi Röhre.
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  #90  
Alt 30.06.2018, 10:08
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Guter Tip, Franz...
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