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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #11  
Alt 30.01.2018, 15:38
Boxenschieber Boxenschieber ist offline
 
Registriert seit: 09.11.2015
Beiträge: 135
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Hi,

was franz schreibt, kann ich zu 100% nachvollziehen. Auch ich regle nichts nach mit irgendwelchen Geräten. Es klingt wie es klingt. Und es ist nicht so, dass viele Aufnahmen schlecht sind. Eher das Gegenteil.

Wenn einige das meinen, stimmt in der Regel was nicht.

So wie Charlie das handhabt, finde ich trotzdem ok. Jeder wie er will. Warum auch nicht.

Nur eines, wenn man sich den Sound zurecht dreht braucht man ganz gewiss keine Geräte für zig tausende von Euro. Und schon gar nicht Zubehör für ähnliche Summen. Ein paar sehr gute LS und der Rest kann man vergessen. Natürlich das ganze gut aufgestellt. Und der Raum sollte einigermaßen gut sein.

Ein DAC für einen 5 stelligen Betrag ist da völlig deplatziert. Denn jeder auch nur noch so kleiner Eingriff in die Wiedergabe mit EQs etc. Beeinflusst den Klang da 100 mal mehr.

Mfg Franz
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  #12  
Alt 30.01.2018, 15:57
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 213
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Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
Auch ich regle nichts nach mit irgendwelchen Geräten. Es klingt wie es klingt.
Wie muss oder sollte es denn klingen...was ist die "Referenz"????

Sobald ich mit anderen Geräten und in anderen Räumen höre als es der "Produzent" kann (also der Toning, der als Einziger zumindest die Möglichkeit hat das "Original" mit der Aufnahme zu vergleichen), "regle" ich doch rum..und wenn es das Umstellen der Boxen ist, oder einen neuen DAC, oder neue Endstufen etc. pp..
Ich weiss doch z. B. gar nicht wie weit auseinander standen die Instrumente, die sich in meinem Raum mit meiner Anlage an meinem Hörplatz wie 2m Abstand anhören... und ist die "Verdeckung" der Stimme durch die Insturmente so aufgenommen oder leigts an meiner Anlage... also ist das eine "schlechte" Aufnahme oder kann menie Anlage das nur nicht "richtig" wiedergeben..

Diese Ganze Disskussion um die vermeintlich "richtige" Wiedergabe ist müßig... allein schon die Beurteilung was wie richtig oder richtiger oder falsch ist bei einer "Referenz", die so gut wie unbekannt ist....

Musik muss Spass machen und - wie Charly es ja eingangs ausführte - Gefühle, Erinnerungen, Emotionen wecken... was zählt ist der persönliche "Eindruck"...

Grüße Joachim

PS.: Die Mähr, daß eine "techisch perfekte" Wiedergabe das Gehörte automatisch "Richtig" wiedergibt ist ja ohnehin nonsens...
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  #13  
Alt 30.01.2018, 16:07
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.745
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Musik soll Spaß machen, ja klar. Spaß macht die Musik aber doch nicht nur, wenn ich ihr "auf die Sprünge helfe" und sie rein nach Gusto mit allen möglichen tricks manipuliere. Musik macht auch dann Spaß, wenn sie möglichst unmanipuliert wiedergegeben wird. Und dem Ergebnis im Tonstudio kommt man nunmal näher, je weniger am Signal geschraubt wird.

Das kann man nun mögen oder nicht, man darf sich ja für das eine oder andere entscheiden. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es den HiFi-Gedanken gibt und daß danach Entwickler von audio-Geräten und auch Hörer als Musikkonsumenten streben. Und daneben gibt es selbstverständlich auch diejenigen, denen das völlig egal ist und sich den Klang zu Hause so hinbiegen ( am ehesten geht das noch, indem man die Raumakustik total vernachlässigt ) wie es ihnen gefällt.
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  #14  
Alt 30.01.2018, 16:50
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.280
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Hallo Franz,

mit der Raumakustik ist das so eine Sache. Nicht jeder möchte oder kann sich einen separaten Hörraum einrichten, möchte aber trotzdem eine Realitätsanmutung haben. Eine gute Anlage in einem guten Raum kann man immer noch verbessern, indem man Acourate einsetzt. Acourate kann halt auf digitalem Wege das ergänzen, was die Analogtechnik alleine nicht kann. Unvermeidbare analoge Unzulänglichkeiten können per Rechner korrigiert werden. Wie du weißt, ist diese Perfektion auch nicht jedermanns Sache.
Meiner Erfahrung nach braucht es eine wirklich gute Anlage, die meinen elektronischen Korrekturanforderungen überhaupt folgen kann.
Das Original einer Musik findet z.B. auf einer Bühne oder in einem Club oder an einem Lagerfeuer statt. In einem Studio wird nur ein Abbild einer originalen Darbietung erzeugt und für den heimischen Hörraum vorbereitet. Damit ein klassisches Konzert in einem Konzertsaal mit Pegelspitzen über 120dB in einem Hörraum bei kleinem Abmessungen Realitätsanmutung bei 85dB erzeugen kann, muss der Tondruide heftig am Signal schrauben.
Es würde sich schlimm anhören, wenn man nur den Pegel absenkt. Hätte mit Realitätsanmutung nichts zu tun.
Wenn der Tondruide mit seinem mehr oder weniger Können nach seinem Gusto daran rumschrauben kann, dann kann ich das auch. Ich kann Veränderungen schließlich auch rückgängig machen. Also keine Gefahr.

Grüßle vom Charly
__________________
Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #15  
Alt 30.01.2018, 16:51
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 213
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Es wird doch prinzipiell "hingebogen"!
Die Wiedergabe über eine HiFi-Anlage und Boxen ist doch per se ein "auf die Sprünge helfen" der Aufnahme. Das Signal kommt nun mal nicht so an meine Ohren wie es die Boxen verlässt... also wird es per se verändert.

Wenn ich das Signal der Aufnahme technisch möglichst "unverändert" an meine Ohren bringen will, gibts nur Kopfhörer. Jedem ist aber klar, das das nicht dem "natürlichen" Hören entspricht - weshalb es ja auch völlig anders klingt als über Boxen im Raum (Bühnengröße von ein paar cm im Innern meines Kopfes halte ich nicht für "authentisch" - da kommt bei mir keinerlei Realitätsanmutung zu Stande).
Ganz abgesehen von der Tatsache, daß das Signal durch die elektrischen Anlagenkomponenten auch "hingebogen" wird (schon die Diskussion ob ein NOS-DAC oder FIR-DAC das Signal mehr oder weniger "verändert", zeigt das Problem... ganz zu schweigen von Kabeln, Power-Versorgung etc...).

Was wir doch alle mit unseren Anlagen machen, ist den Schall der an unseren Ohren ankommt, so hinzubiegen, daß unser Gehör den Eindruck gewinnt, es würde weitgehend "authentisch" oder "Real" oder "Richtig" klingen. Wir verifizieren das an der Qualität der wahrgenommenen Höreindrücke (Transparenz, Klangfarben, Lokalisationsschärfe, Dynamik, Bühnendarstellung etc. pp.). Je besser all diese Klangeindrucke von unserem Gehör wahrgenommen werden, desto authentischer, desto realer, desto richtiger empfinden wir das... ABER, die Referenz für unsere Empfindung ist unsere Erinnerung! Von der Signalquelle, mit der wir unsere Erinnerung vergleichen wissen wir meist noch weniger... da haben wir eigentlich auch keine brauchbare Referenz - bestenfalls wen wir der Erinnerung des Tonings und seiner "hingebogenen" Studioabhöranlage vertrauen (...denn der bemisst die Qualität seiner Abhöranlage ja auch nach SEINEM Eindruck).

Unsere Erinnerung ist zwar erstaunlich gut, aber eben keine "messbare" Größe. Und zudem haben wir

Das "Hinbiegen" machen wir alle durch die Auswahl und Zusammenstellung verschiedener Geräte und Komponenten und durch die Aufstellung der Boxen und der "Raumoptimierung" - manche nutzen dann auch noch elektronische Hilfen (Equalizer, Klangsteller etc.)... letztendlich auch nichts anderes, nur mehr und nachvollziehbarere Möglichkeiten des "Hinbiegens".

Grüße Joachim
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  #16  
Alt 30.01.2018, 17:03
Franz Franz ist offline
 
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Beiträge: 8.745
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Hallo Charly,

Zitat:
Unvermeidbare analoge Unzulänglichkeiten können per Rechner korrigiert werden. Wie du weißt, ist diese Perfektion auch nicht jedermanns Sache.
Das stimmt. Ich gehöre zu denen, die das auch eher ablehnen.

Zitat:
Das Original einer Musik findet z.B. auf einer Bühne oder in einem Club oder an einem Lagerfeuer statt. In einem Studio wird nur ein Abbild einer originalen Darbietung erzeugt und für den heimischen Hörraum vorbereitet.
Für mich ist das Original der Tonträger, ein Kunstprodukt also. Will ich eine andere Form der Musik, besuche ich ein Konzert, gehe in einen Club oder setze mich an`s Lagerfeuer. Als Musikkonsument zu Hause hab ich nur die Quelle als Tonträger und das technische Rüstzeug zur Wiedergabe. Und den Raum dazu. Es scheint mir hier ein grundsätzliches Mißverständnis davon vorzuliegen, was für uns das "original" ist. Ich dachte, wir hätten das schon längst geklärt.

Zitat:
Wenn der Tondruide mit seinem mehr oder weniger Können nach seinem Gusto daran rumschrauben kann, dann kann ich das auch. Ich kann Veränderungen schließlich auch rückgängig machen. Also keine Gefahr.
Klar kannst du das. Ich will aber nicht mein Machwerk hören, sondern das, was der Tonmeister mir anbietet. Gefällt es mir, behalte ich es, wenn nicht, dann nicht. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, daß meine Werke musikalisch überzeugender waren. Ich hab in der Vergangenheit auch mit allem möglichen Sachen herumgespielt: Röhrensound, Equalizer, plug ins, etc. Die unbehandelte CD ist meiner Meinung nach so gut, daß ich sie nicht zu verbessern brauche. Die Musik darauf kann richtig Spaß machen.
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  #17  
Alt 30.01.2018, 17:11
tmr tmr ist offline
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Damit ein klassisches Konzert in einem Konzertsaal mit Pegelspitzen über 120dB in einem Hörraum bei kleinem Abmessungen Realitätsanmutung bei 85dB erzeugen kann, muss der Tondruide heftig am Signal schrauben.
Muß er nicht (ist letztlich mal hier von mir problematisiert worden).
Wenn die Mikrofone nicht direkt vor den Trompeten stehen, fällt der Schalldruck jeweils mit Verdopplung des Abstandes.
Will heißen:
Von den 120dB 1m an der Trompete bleiben in 8m Entfernung nur noch 102dB übrig. Da braucht nicht groß geschraubt werden.
Ein großes Orchester kann aus einer guten Zuhörerposition problemlos aufgenommen werden, das Equipment gibt mittlerweile genug Headroom her.
Und zu Hause bekommt man diese Schalldruckspitzen von 102dB dann auch problemlos hin (wenn man will).

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (30.01.2018 um 17:16 Uhr).
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  #18  
Alt 30.01.2018, 17:12
Boxenschieber Boxenschieber ist offline
 
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Hi Franz,

dem ist nicht s mehr hinzuzufügen. Genau meine Meinung.

Grüsse.
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  #19  
Alt 30.01.2018, 17:13
Franz Franz ist offline
 
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Joachim,

was glaubst du denn, warum haben sich seinerzeit Menschen, die sich für HiFi interessierten die Mühe gemacht, Kriterien aufzustellen, nach denen sich HiFi-Hersteller richten konnten? Und diese Kriterien werden heute quasi "übererfüllt", was guten Klang ausmacht, läßt sich an der HiFi-DIN-Norm heute nicht mehr messen, es bedarf auch anderer Parameter. Das alles ist nicht einfach. Ich bin Techniklaie, aber eins ist mir auch klar: Ohne daß es bestimmte Richtwerte gibt, auf die man sich einigt, erreicht man kein HiFi. Es ist schon schlimm genug, daß fast jeder Hersteller macht, was er will, sich nicht an Schnittstellen-Kompatibilität hält oder z.B. XLR als Pseudosymmetrie anbietet und auf "eigenen sound" aus ist, weil er sich von der Konkurrenz abheben will. Für die ist HiFi auch kein Ziel. Die wollen exklusiv sein und sich vermarkten. Das "Besondere" liegt aber nicht in der Qualität der Wiedergabe sondern im Abweichen der Norm.
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  #20  
Alt 30.01.2018, 17:26
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Hallo Franz,

HiFi stellt doch lediglich technische Anforderungen an die Komponenten. Da ist rein garnichts darüber enthalten, wie du in deinem Hörraum zu einer Realitätsanmutung kommst. Die Realitätsanmutung habe ich von dir übernommen. Wie kommst du zu einer Realitätsanmutung, wenn du die verbogene CD als Referenz nimmst?
Den Spaß müßten wir uns auch mal machen, das am Hörplatz ankommende Signal mit dem Signal auf der CD zu vergleichen.

Grüßle vom Charly
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Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
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