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KH - Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

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  #191  
Alt 31.07.2017, 11:21
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
...sondern eine Frage wie sehr kann sich eine konkrete Person Gegebenheiten selbst suggerieren die real nicht vorhanden sind. Es ist genau genommen eine Selbsttäuschung.
Das stimmt meines Erachtens nach so nicht. Wenn wir vor der Anlage sitzen und auf einen Aufnahmeraum blicken, meinetwegen mal eine Opernbühne, sehen wir doch, was sich an Bewegung der Darsteller tut. Wir bekommen mit, wenn sich Tenor X von links nacht Rechts oder umgekehrt bewegt - wir können prima dabei zuschauen - und wir bekommen auch mit, wenn ein Sänger sich nach hinten bewegt bzw. von hinten nach vorne. Wir sehen den Rest der Truppe, der sich nicht großartig bewegt.

Genau das gleiche bei einer drei oder vier Mann starken Jazz-Formation. Diese Positionen, die wir da erkennen, sind ja nicht an den Haaren beigezogen sondern entsprechen den Infos der Aufnahme. Es gibt hervorragende Quartett- Klassikaufnahmen, wo es den wirklich guten Labels ganz wichtig war, den jeweiligen Raum in Verbindung mit dem Ensemble möglichst authentisch auf den Tonträger zu bekommen (Darbringhaus, BIS, Hyperion, Dorian ...), um einige zu nennen.

Was wir dann vor uns sehen, ist klar der Aufbau dieses Aufnahmeraumes samt Interpreten in unserem Hörraum. Akustiken werden sich dann ein Stück mischen und der Maßstab verändert sich.

Aber nichtsdestotrotz sehen wir die Interpreten in diesem Raum dann so, wie bei der Aufnahme-Situation. Das in der Wiedergabe entsprechend gut auf den Punkt zu bringen, ist Sache der Label, unseres Raumes uns natürlich der Qualität unserer Anlage.

Wenn wir demnach solch eine hervorragende Aufnahme dann per KH hören, sind ebenfalls alle Informationen, die wir benötigen, vorhanden. Der Raum, die Bühne, die dann vor uns, vor unserer Stirn in gebührendem Abstand entstehen sollte, ist keine Selbsttäuschung sondern, wie bei der Lautsprecheranlage auch, ein Aufbau, der bereits da ist. Im Prinzip sollte dann das Klassik-Quartett samt Aufnahmeraum mit guter Ortbarkeit in der Breite und in die Tiefe vor unserem Kopf entstehen, eben so, wie bei der LS-Anlage auch. In beiden Fällen ändert sich ja nichts an der Aufnahme und deren Information. Wenn der Tenor sich von vorne rechts nach hinten halblinks auf der Bühne bewegt, bekomme ich diesen Vorgang sowohl bei der LS-Anlage absolut nachvollziehbar mit als auch bei der KH-Anlage. Nichts ist da anders.

Es ist mir vollkommen klar, dass der Weg dahin, am Ende ein komplettes Orchester per KH so platziert vor sich zu sehen, wie bei der guten LS-Anlage, die einzelnen Musiker oder Grüppchen locker mit dem Finger und ausgestrecktem Arm vor sich berühren zu können, neben und hinter dem Orchester noch genügend Raum wahrzunehmen, sodass auch der Konzertraum in einem passenden Verhältnis steht, kein leichter ist.

Ich hatte zu Beginn meines Hobbys in den Siebzigern auch meine Probleme, was die IKL anbelangt. Mit geschlossenen Augen entstand da ein ziemliches Wirrwarr, alles dicht am Kopf - keine Ortung usw. Erst mit der Zeit, durch besseres Equipment, wirklich gute Aufnahmen, die durch die Bank mehr im Bereich E-Musik zu finden waren, weil die entsprechenden Labels dort für mehr Qualität sorgten und einem hartnäckigen am Ball bleiben, ergab sich das komplette außerhalb des Kopfes hören. Irgendwann war dann alles so sattelfest, selbstverständlich, dass die Vorstellung, wie all das davor war, unmöglich erschien.

Übrigens, alleine schon deshalb keine Selbsttäuschung, werden per KH und außerhalb des Kopfes unterschiedliche Räume, Bühnengrößen, Aufnahmetiefen auch entsprechend dargestellt. Somit dreht es sich also nicht um etwas, was sich da zusammengereimt wird sondern um das, was sich auf der Aufnahme befindet. Es ist auch deutlich zu vernehmen (nicht nur akustisch sondern auch sichtbar), wenn sich der gute Belafonte mehr vom Mikro wegbewegt bzw. wieder näher anrückt. Ich könnte hundert Gegebenheiten schildern, bei denen sich Abstände verändern, die man vor sich exakt festmacht. All das zeigt deutlich, dass es sich um die unterschiedlichen Aufnahme-Informationen handelt, auch was Raum und Bühne anbelangt.

Das einzige, was passiert, ist, dass es klar viel schwieriger ist, die entsprechende Bühne per KH vor sich entstehen zu lassen, als per LS-Anlage auf die Bühne zu schauen.

Man muss aber auch festhalten, dass es sich hier nicht um ein zwanghaftes Muss handelt. Wer Interesse daran hat und dem es wichtig ist, per KH an eine entsprechende außer Kopf-Darstellung zu kommen, wird es trainieren, versuchen. Ein Garant ist all das jedoch nicht. Ein unendliches Geißeln bringt nichts. Wenn jemand merkt, dass es für ihn keinen Sinn macht, soll er eben so weiter hören wie bisher. Wenn er bis dato damit glücklich war, wird er ganz sicher auch weiter glücklich sein. Alles, was mit Musik zu tun hat, soll locker bleiben - Zwänge haben da nichts verloren.

Übrigens wäre in diesem Zusammenhang zu beachten (einfach nur als Randnotiz), dass die gesamte Gerätschaft netzseitig in Phase arbeitet. Beim KH hören macht sich das mitunter sehr drastisch bemerkbar. Je nachdem welches Gerät nicht in Phase angeschlossen ist und je nachdem, wie empfindlich das Gerät darauf reagiert, rutscht ein Orchester, das normal vor einem auf Augenhöhe erscheint, schnell in Richtung Graben. Das kann auch umgekehrt stattfinden, sodass sich das Ganze mehr nach oben verlagert. Hinzu kommt noch, dass manche Geräte gegenphasig betrieben dazu neigen, ein tonal weniger plastisches Bild entstehen zu lassen. Auch konnte ich erleben, dass das Klangbild dazu neigte, Impulse hinter dem Kopf entstehen zu lassen. Bei korrigierter Netzphase war der Spuk dann vorbei und alles im Lot bzw. von vorne sowie in der Höhe wieder klar zu lokalisieren.

Gruß,
Otwin
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Geändert von lotusblüte (31.07.2017 um 12:12 Uhr).
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  #192  
Alt 31.07.2017, 12:20
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Das einzige, was passiert, ist, dass es klar viel schwieriger ist, die entsprechende Bühne per KH vor sich entstehen zu lassen, als per LS-Anlage auf die Bühne zu schauen. Gruß, Otwin
Völlig richtig, Otwin.

Da es sich aber um denselben Hörer mit demselben Gehirn handelt, liegt der Unterschied darin begründet, dass es ihm - seinem Gehirn - leicht fällt, im gegebenen und sichtbaren Raum alle Positionen und Bewegungen der Interpreten klar zu "sehen" und zu benennen. Es (IKL) kann also m.E. nur daran liegen, dass sein Gehirn eine identische Aufnahme mit identischen Informationen falsch - also klangliche Ereignisse an falscher Stelle - interpretiert. Das zu ändern ist meiner Auffassung nach in vielen Fällen eine lösbare Aufgabe.

Jeder der schon einmal den Versuch unternommen hat seine in Wandnähe aufgestellten Lautsprecher immer weiter vorzuziehen wird festellen, dass (z.B.) die Stimme eines Sängers dort verbleibt wo sie auch vorher entstanden ist, bei oder hinter der Wand. Selbst in extremer Nähe der Lautsprecher zum Hörplatz "entsteht" die Stimme immer noch an derselben Stelle. Der nächste Schritt ist dann Kopfhörer aufzusetzen und sich denselben Sänger derselben Aufnahme anzuhören. Und wo "entsteht" die Stimme jetzt...??? Wenn das im Kopf sein sollte hat das Gehirn wieder auf Fehlinterpretation umgeschaltet, das sollte man ihm aberziehen...

Und nein, man muss sich dabei keinem Zwang aussetzen, und wer durch IKL keinen Leidensdruck erfährt muss ja auch gar nichts ändern. Wer allerdings leidet, könnte zumindest den Versuch unternehmen und die Technik anwenden die ich vorgeschlagen habe. Finde ich zumindest, vielleicht hat sich das Problem schon nach wenigen Wochen erledigt.

Viele Grüße: Janus...
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  #193  
Alt 31.07.2017, 12:52
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Wer allerdings leidet, könnte zumindest den Versuch unternehmen und die Technik anwenden die ich vorgeschlagen habe. Finde ich zumindest, vielleicht hat sich das Problem schon nach wenigen Wochen erledigt.

Viele Grüße: Janus...
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Hallo Janus,

Du siehst doch, dass offensichtlich nicht viele Personen leiden, sonst wäre das Interesse an der Thematik ein viel größeres. Das begann ja schon ganz früh, wo wir, was KH-Qualität vom späteren Stand anbelangt, sehr weit weg waren. In den Sechzigern, Siebzigern, als Tonbandmaschinen, Tapedecks boomten, wurde gerne zum einfachen KH gegriffen wegen Hinterbandkontrolle und ähnlichem. Kein Mensch fragte danach, was sich da wie räumlich darstellen soll. Und auch später, als es richtig Qualität bei Kopfhörern gab (Stax, Jecklin), war das Thema Räumlichkeit mehr ein Thema für die Personen, die ihr Hobby sehr gezielt und audiophil betrieben. Der breiteren Masse war das völlig Wurscht. Die weit aus größere Zahl an Hobbyisten war darauf aus, per LS-Anlage eine möglich gute Räumlichkeit hinzubekommen.

Frag doch mal in Richtung der ganzen Studios, wo Aufnahmen entstehen, nach der Räumlichkeit. Das ist auch dort nicht von Belang, die meisten dieser aktiven Klientel, werden genauso unter IKL stehen, wie die meisten Endverbraucher. Auch unser leider verstorbener Stax-Deutschland Mann Hans W. Steickart hatte mit IKL zu tun - ich weiß das aus damaligen persönlichen Gesprächen mit ihm. Wir hatten uns sehr oft über diese Thematik ausgetauscht. Klar, in einer Zeit, wo das audiophile Hören einen größeren Stellenwert hatte.

Die weit aus größere Zahl an Hobbyisten war darauf aus, per LS-Anlage eine möglich gute Räumlichkeit hinzubekommen. Das hat etwas damit zu tun, dass es den meisten KH-Nutzern in erster Linie um das tonale geht. Der KH ist ja prädestiniert dafür, intim mit viel Qualität zu agieren. Er verführt dadurch natürlich die meisten, mehr auf alles tonale zu achten. (Wie oft wurde früher bei Stax Details, Auflösung, Transparenz, Luft, Exaktheit usw. erwähnt, eben alles tonal außerordentliche und wie oft im Vergleich dazu ein Bühnenaufbau außerhalb des Kopfes, obwohl diese Elektrostaten sehr geeignet dafür waren/ sind?)

Die breite Masse wird den KH in erster Linie tonal beachten. Es hat auch oft damit zu tun, dass für viele der KH gegenüber der Anlage die Nr.2 darstellt, weil der Konsument sich vieles über die LS-Anlage an Land zieht.

Wie oft wird das Argument genutzt: Abends, wenn ich nicht mehr laut hören kann ... oder, weil die neue Wohnung einen geeigneten LS-Betrieb nicht mehr zulässt ... usw.

Das zeigt doch schon, dass es sich dabei um Personen handelt, die sich unter wirklich guten LS-Raum-Bedingungen, ginge es um eine knallharte Wahl entweder oder, immer für den LS entscheiden würden. Die Menschen, die für sich einen kompletten Vorteil darin sehen, über KH zu hören, sind die aller wenigsten. Ich bin einer davon. Zwischen LS-Anlage und KH-Analge müßte ich im Falle einer Entscheidung, egal wie gut ein Raum ist, keine 5 Sekunden überlegen. Deshalb war es mir auch wichtig, per KH räumlich kein Defizit einzufahren. Ganz im Gegenteil: Ich habe plastisch gesehen, den Raum und alle Lokalisation betreffend, per KH ein aussagekräftigeres Bild vor mir, als mit jeder LS-Anlage.

Okay, das gilt hier für mich und hat keine Allgemeingültigkeit. Letztlich spricht auch nie etwas dagegen, beide Linien zu betreiben. Ich wollte eher auf was ansprechen, was schon mit Prinzip zu tun hat bzw. einen Punkt aufzeigen, warum es manchem oder den meisten beim KH gar nicht so sehr auf räumliches hören außerhalb des Kopfes ankommt.

Ich denke, die meisten übernehmen das, was sich da zeigt, einfach als gegeben, egal, ob da Impulse von hinten kommen, von oben usw.

Man liest aber auch immer wieder, dass sich bei vielen das Klangbild auch gut vom Kopf weg bewegt, siehe viele Berichte über den HD800. Ob sich dabei dann ein Orchester wirklich so darstellt, wie per LS-Anlage, sei mal dahingestellt. Aber egal, jeder selbst muss für sich entscheiden, ob an einer Schraube gedreht werden muss oder nicht.

Ich denke, dieser Thread ist eher für wenige gemacht und sinnvoll. Eine Minderheit, der diese Thematik wichtig ist. Gut, es gibt natürlich viele inaktive Leser, denen es vielleicht wichtig ist - man bekommt es lediglich nicht mit.

Gruß,
Otwin
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Geändert von lotusblüte (31.07.2017 um 13:09 Uhr).
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  #194  
Alt 31.07.2017, 15:40
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Hi,

Nun haben wir schon mal drei Ansätze, um die IKL wegzutrainieren.

Zum einen mit Hilfe einer visuellen, echten Projektion, in Abstand zum Hörplatz.

Zum anderen mit Hilfe einer Situation, wo zwischen KH-Betrieb und SL-Betrieb bei gleicher Software umgeschaltet wird.

Und zu guter letzt, das Training mit geschlossenen Augen im abgedunkelten Raum ohne weitere Unterstützung - die Variante, die ich persönlich favorisiere.

Unterstützend bieten sich natürlich binaurale Aufnahmen bzw. Kunstkopfstereophonie an, allerdings nur für den Fall 1 und 3. Sobald die LS-Anlage mit ins Spiel kommt, nutzen die speziellen Aufnahmeverfahren nichts mehr, da sie ausschließlich für den KH-Betrieb gedacht sind und beim LS-Betrieb für deutlich verfälschte Ergebnisse sorgen.

Damit haben wir schon mal gute Herangehensweisen, mit Hilfe derer es dem ein oder anderen gelingt, gute räumliche, außerhalb des Kopfes stattfindende Ereignisse entstehen zu lassen.

Versuch macht kluch. Am Ende entscheidet der persönliche Wille. Es muss jeder selbst entscheiden, wo ihm welches Engagement wichtig genug ist. Ich kann nur sagen: KH-Hören ohne IKL ist fantastisch. Es ist räumlich groß und gepaart mit dem KH-Vorteil, einer tonal erstklassigen Wiedergabe, ein unbeschreibliches Highlight. Ich möchte dieses Erlebnis in der Form nicht mehr missen.

Gruß,
Otwin
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Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

Geändert von lotusblüte (31.07.2017 um 18:09 Uhr).
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  #195  
Alt 31.07.2017, 19:50
goodnews goodnews ist offline
 
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Training mit geschloseenen Augen ..
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  #196  
Alt 31.07.2017, 20:03
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
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Training mit geschloseenen Augen ..
Nein, Training mit geschlossenen Augen
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  #197  
Alt 01.08.2017, 00:04
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Hi,

Training mit geschlossenen Augen - es ist gut, wenn auch zu Beginn vielleicht etwas schwer. Mit geschlossenen Augen und bei abgedunkeltem Raum hat man ein recht gutes Schwarz (Dunkel) vor Augen. Das ist schon mal in soweit gut, als dass es einen Hintergrund gibt, vor dem sich etwas aufbauen muss. Ein Hintergrund ist wichtig, da er eine räumliche Begrenzung darstellt. Im selben Moment, wo man nach hinten eine natürliche Begrenzung erfährt, hat man es mit einer räumlichen Dimension zu tun. Die Möglichkeit, ein Szenario vor einem Hintergrund aufzubauen, lenkt davon ab, das Ganze in sich zu sehen, weil dieser Hintergrund vor einem bereits äußerlich erfahren wird. Wir brauchen als Fixpunkt etwas, das sich gut außerhalb des Kopfes darstellen lässt.

Mit geschlossenen Augen auf einen Hintergrund zu schauen, ist die einzige Möglichkeit, aus dem Inneren heraus, von sich weg, etwas entstehen zu lassen. In dem Moment ist die Sichtweise korrekt. Wenn wir mit geöffneten Augen agieren, schauen wir auf etwas und stellen fest, dass dort nichts passiert, das wirkt unnatürlich. Im natürlichen Normalfall kein Problem, da sämtliche Ereignisse von uns weg sind - wir sehen demnach immer auf das, was geschieht.

In einem Fall, wo die Stereo-Grundlinie mitten durch den Kopf geht, müssen wir ein anderes Auge nutzen, als unsere wirklichen Augen, die gewohnt nach außen, von uns weg schauen.

Das ist so etwas wie das innere Auge, das jeder Mensch besitzt. Das liegt in uns drin, im Zentrum und man nutzt es bei geschlossenen Augen, um zu orten, zu lokalisieren. Dieses innere Auge schafft es dann auch, die gleiche Bühne bei Signalen zu erstellen, für die bei einer Anlage mit Draufsicht die wirklichen Augen verantwortlich sind.

Die Schwierigkeit liegt lediglich darin, dahin zu kommen. Das ist nicht so ganz einfach. Ein Blinder muss lernen, das zu nutzen, bekommt aber nach einiger Zeit eine ganz genaue Vorstellung von seinen Räumen, Gegenständen usw., auch von den Abständen. Er wird, wenn er geübt ist, in seiner Wohnung wie ein Sehender agieren.

Auch in diesem Fall könnte man sagen, die Person muss sich eine virtuelle Welt erschaffen, eine, die sie nicht sieht, aber es ist exakt die Welt, wie sie auch wirklich existiert. Klar, wir können auch beim geschlossenen Augen kurze Distanzen überbrücken, weil wir wissen, nach zwei Metern kommt halbrechts ein Stuhl. Um sich blind aber ganz sicher in einer Wohnung zu bewegen, gehört mehr dazu. Da muss sich im Laufe der Zeit ein virtueller Grundriss ergeben.

Um das zu verstehen, brauchen wir im Falle des KH und der IKL, nicht etwas, das hinter der Information liegt bzw. sich nach der Information einschaltet und sucht und sucht, die Augen nämlich sondern etwas, das vor der Information liegt, unser Zentrum. Das allein schafft es, Impulse, die als Grundlinie mitten durch den Kopf gehen, von sich weg zu betrachten und genau dadurch eine von vorne Ortung zu ermöglichen.

Ich weiß, das ist alles nicht einfach und manch einer sieht sich dabei überfordert, aber es lohnt am Ende.

Gruß,
Otwin
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Geändert von lotusblüte (01.08.2017 um 00:17 Uhr).
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  #198  
Alt 01.08.2017, 00:54
goodnews goodnews ist offline
 
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Man(n) kann sich alles schwerer machen als es wirklich sein muss .

Die Matrix aktiviert und los gehts mit der Richtung nach vorne .
Habe mir die Mühe angetan , den KHV mit DAC und die Auftrennung in DAC Pre / KHV zu ordern . Das erste was nach hinten in meinem Ranking purzelte , war der alleinige KHV , das nächste der offene Audeze LCD X , gefolgt vom LCD XC .

Eine Entlastung ist immer besser als eine "unnötige" Belastung des Gehirn.

Die Suche nach Elektronik zum Headphone hören , war wesentlich aufwändiger als den passenden KH zu finden .
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  #199  
Alt 01.08.2017, 01:19
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von goodnews Beitrag anzeigen

Eine Entlastung ist immer besser als eine "unnötige" Belastung des Gehirn.
Wie wahr.
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  #200  
Alt 04.08.2017, 23:15
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Ein Hintergrund ist wichtig, da er eine räumliche Begrenzung darstellt. Im selben Moment, wo man nach hinten eine natürliche Begrenzung erfährt, hat man es mit einer räumlichen Dimension zu tun. Die Möglichkeit, ein Szenario vor einem Hintergrund aufzubauen, lenkt davon ab, das Ganze in sich zu sehen, weil dieser Hintergrund vor einem bereits äußerlich erfahren wird. Wir brauchen als Fixpunkt etwas, das sich gut außerhalb des Kopfes darstellen lässt. Gruß,
Otwin
Genau Otwin...! Das nennt man einen definierten Bezug, einen umrissenen und in seiner Größe kalkulierbaren Raum im Raum sozusagen, innerhalb dessen nichts "im Wege" steht, und hierdurch das vor dem inneren Auge entstehende Bild stören könnte.

Mit offenen Augen und mit Blick auf den Bezugsrahmen kann IKL gar nicht erst entstehen. Es sei denn es liegt irgend eine Anomalie vor. Und nach einigen Wochen kann man dann getrost die Augen schließen wenn man das unbedingt will. Kommt die IKL zurück, einfach die Augen wieder öffnen..., und schwupps ist sie wieder weg.

Sag´ ich doch die ganze Zeit...

Viele Grüße: Janus...
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Geändert von Janus525 (04.08.2017 um 23:24 Uhr).
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