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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #81  
Alt 31.01.2016, 21:33
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.322
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Schade dass das ATB wieder die Phasendarstellung ins Nutzlose zerschossen hat.... zum Glück sieht man aber in der Sprungantwort den Unterschied auch gut....
Das ist der "Fluch und Segen" der Digitalisierung, oder IT, oder Software. Beim Messen habe ich auch festgestellt, dass über die Soundkarte des Laptops der Bass etwas aufgedickt wurde gegenüber dem über die kalibrierte Soundkarte im ATB System. Da musste ich auch noch kalibrieren, was sich auch etwas auf die Phasenbestimmung ausgewirkt hat. Nichst desto trotz, glaube ich, dass noch an andere Stelle, foobar2000, Driver, etc. irgendetwas nicht ganz stimmt. Aber wie gesagt, für eine Veranschaulichung "voher nacher" reicht es. Man erkennt die Unterschiede und die Richtung in die es geht.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Für eigene Experimente würde ich mal RePhase in den Raum werfen, um Martin zu entlasten, das ist ein sehr geiles FIR-(phasendreh)tool, ist Freeware.

...
Es gibt Einiges auf den Markt, wie so bei fast allen. Einiges kannte ich von "Hören und Sagen". Du kennst mich ja, ich bin eher der Pragmatiker und dachte mir, bevor Martin hier nur theoretisiert mit dem was man alles mit acourate machen kann, habe ich gedacht ich lasse in mal was praktisches machen und etwas außerhalb dessen was man typischerweise so von acourate kennt.

So jetzt aber zu meinen Höreindrücken, wobei ich kurz auf die Philips MFB586 eingehen möchte.

Diese Boxen haben ich per Zufall in ebay für wirklich wenig Geld ersteigert und da ich mich gerade um Regelung von Chassis etwas kümmere kam mir das ganz gelegen. Bis ich jedoch einigermaßen vernüftigt mit diesen Boxen hören konnte musste ich recht viel in die Elektronik und den Aufbau der Boxen eingreifen, mit dem Ergebnis, dass sie mich sehr überraschen konnten. Für so eine kleine Box, ein 8" Tief- Mitteltöner und einer 1" Kalotte doch recht erstaunlich, obwohl sie in einigen Sachen wie z.B. die Filter nicht dem entspricht wie ich entwickeln würde ( Ihr wisst ja, ich bin der 6dB Apostel ). Auch andere Eigenschaften fand ich recht überraschend, wie z.B. die recht gute Abstrahlcharakteristik trotz dessen, dass ein 8" mit eine 1" Chassis und dazu noch akustisch steil getrennt. Bis 60° außerhalb der Achse sind Frequenzeinbrüche die man oft in solchen Kombinationen findet praktisch nicht vorhanden.

Und so kam es, dass ich entschied sie für mich zu behalten, abgesehen davon, dass sie mittlerweile unbezahlbar geworden sind, wenn man die Ziet rechnet die ich in die Optimierung investiert habe.

So kam mir dieser Thread gerade gelegen um in erster Linie nochmals zu überprüfen was eine Phasenentzerrung bzw. "Zeitrichtigkeit" bringt.

Nach ca. 1 Stunde Probe hören, hin und her schalten, usw. kann ich zusammenfassend sagen für die Phasen linearisierte Version sagen:

1. Klingt etwas entspannter im Hochton, was besonders toll bei den heute zum Teil recht stark komprimierten Musikmaterial vorteilhaft ist.

2. Die räumliche Abbildung gewinnt etwas an tiefe und die Ortung einzelner Sänger in Chören oder Instrumente im Orchester sind etwas differenzierter.

3. Im Bassbereich vernehme ich etwas mehr an Präzision im Oberbass, bzw. Kickbass und das kommt mir insgesamt etwas dynamischer vor.

Zitat:
Zitat von cay-uwe
...
Die Sprungantwort der Originalweiche zeigt das typische Verhalten von 6dB-Weichen mit verpolten Chassis.
...
Anders sieht es mit dem FIR-Entzerrungsfilter aus, alle Chassis reagieren "zeitrichtig" auf den Sprung. ...

Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,
Ich habe allerdings mit 12db-Filtern modelliert.
Hoffentlich habe ich da nicht "überdreht".

Grüßle,
Martin
Martin,

das passt schon, denn wenn man die Roll Offs vom Manger MSW und den Tieftöner mit hinzu fügt, kommt man mit der Annäherung ganz gut hin und wie die Phasenmessung der STELLA gezeigt hat.

Danke nochmals für Deine Bemühungen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (31.01.2016 um 21:38 Uhr).
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  #82  
Alt 01.02.2016, 04:22
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.068
Standard

.
Moin Cay-Uwe,

lässt sich bei deinem ATB der Abstand (LS - Mikro) manuell eingeben?
Beim ATB Precision kann ich das machen und somit die Phasendarstellung kalibrieren.
Mithilfe einer Oszilloskop-Sinus-Burst-Messung mit der höchsten Frequenz des Messbereichs kann ich den ersten Nulldurchgang erkennen und in den Phasenwinkel umrechnen.
Beim Dynamic Measurement Verfahren wird er beim Anklicken der Nullstelle automatisch angezeigt.
Anschließend ändere ich den Abstand manuell bis der Phasenwert bei der selben Frequenz passt.
Das ist leider etwas umständlich aber letztendlich sehr genau.

Probleme gibt es natürlich immer dann, wenn die akustischen Zentren nicht übereinstimmen und der Mitteltöner beispielsweise früher kommt als der Hochtöner.
Aber auch das lässt sich mithilfe von Oszilloskopmessungen überprüfen.
Hier müssen die Startpunkte der Signale unbedingt übereinstimmen.
Das gilt übrigens auch grundsätzlich wenn man eine korrekte Sprungantwort erhalten will.
Ein Phasenausgleich der Weichen-Schaltung durch Verschieben der akustischen Zentren wird immer einen Fehler am Startpunkt (Startflanke) nach sich ziehen.

Gruß
AIR


PS: Gute Arbeit, die ihr hier leistet!

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #83  
Alt 01.02.2016, 16:46
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 350
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
...

Hier müssen die Startpunkte der Signale unbedingt übereinstimmen.
Das gilt übrigens auch grundsätzlich wenn man eine korrekte Sprungantwort erhalten will.
Ein Phasenausgleich der Weichen-Schaltung durch Verschieben der akustischen Zentren wird immer einen Fehler am Startpunkt (Startflanke) nach sich ziehen.
...
Hallo AIR,

durch die "nichtkausale" Antwort von FIR-Filtern lässt sich allerdings auch ein physikalischer Tiefenversatz korrigieren.
Dabei wird dann einfach das Signal des Treibers, dessen SEO physikalisch zu weit vorne liegt, entsprechend verzögert, sodass sich die Schallanteile wieder korrekt addieren. Also der bestehende unstetige Phasensprung durch einen ebenso unstetigen Sprung rückwärts ausgeglichen.

Bei einer integrierten Weiche, an deren einzelne Wege man von Außen nicht rankommt, kann man allerdings diesen Phasensprung nicht mehr korrigieren, da mehrere Weichenzweige dasselbe Signal erhalten, und es unmöglich ist, die bauartbedingt falsche Addition der Schallanteile zu verhindern. Da kann man nur noch "das Beste draus machen".

Bei einem Weichensystem, das in sich schon funktioniert, und "nur" Phasenfehler macht, kann man wiederum mit einer Inversphasenkorrektur ein zeitrichtiges Verhalten erzielen.
Und wie Cay-Uwe messtechnisch dargelegt hat, funktioniert dieser theoretische Ansatz hervorragend auch in der Praxis.

Grüßle,
Martin
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  #84  
Alt 01.02.2016, 21:17
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.322
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Ich bitte Euch zu beachten, dass versetzte SEOs zu "Phasensprüngen" führen, die je nach dem wie groß der Versatz ist, auch gut zu erkennen sind, wie es zum Beispiel an meiner EXTREMI zu sehen war.



Im Bereich von ca. 2kHz macht die Phase einen "Buckel", und dreht danach stärker in negative Richtung. Dieser "Buckel" rührt daher, dass der Hochtöner einen SEO besitzt, der ca. 7cm hinter dem des Tiefmitteltöners liegt. In dem Bereich liegt auch die Trennfrequenz und die Phase Tiefmitteltöners verläuft etwas "höher" durch die SEO Unterschiede als die des Hochtöners. Daher entsteht dieser "Buckel"

Deswegen habe ich ein "Delay" mit einen Allpass im Tieftöner eingebaut. Der "Delay" entsteht durch eine etwas höhere Gruppenlaufzeit in dem Bereich und schon sieht das Bild anders aus.



Man erkennt, dass der Buckel fast verschwunden ist und an der Sprungantwort, dass der beide Chassis praktisch gleich auf einen Sprung reagieren und so sieht es aus. Bei einen Workshop in München vor einigen Jahren bekam sie den letzten Schliff mit acourate.



Keine Weichenänderung, kein anderer Versatz der Chassis ( geht ja nicht weil es ein Coax ist ), aber die Sprungantwort sieht und kann nur perfekt sein, denn das System besitzt Bandpass- und nicht mehr Allpasscharakter. Zu erwähnen sei noch, dass die gezeigte Sprungantwort durch die Korrektur von acourate am Hörplatz gemessen wurde. In diesen Fall ca. 2,5 Meter weit weg.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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Geändert von cay-uwe (01.02.2016 um 21:21 Uhr).
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  #85  
Alt 02.02.2016, 08:59
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
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Ich habe noch ein weiteres Beispiel für sehr starke Phasendrehungen gefunden, die durch einen stark zurückstehenden Hochtöner in einen Coax zustande kommen.



Auch hier ist die Trennfrequenz ca. 1.5kHz, sogar mit einfachen 6dB Filter, aber der Hochtöner sitzt so weit hinten, dass es im Bereich von ca. 1 - 2 kHz einen Phasensprung von ca. 180Grad gibt ...

Das ergibt eine hohe Gruppenlaufzeit in dem Bereich, die mit einer FIR-Phasenetnzerrung konstant gehalten wird, da die Phase für das gesamte System linear, bzw. konstant ausfällt.

Um nochmals auf das Thema zurück zu kommen habe ich Martins und meine Ansätze mal grafisch aufbereitet.



Die oberer Grafik zeigt den berechneten FIR Phasengang mit einer LR6 Weichencharakteristik bei 1kHz und den Bass Roll Off bei 30Hz und einer Einbaugüte von Qtc=0.5.

Im mittleren Teil der Grafik sieht man in rot die importierte Phase der MFB586. Wenn man diese mit der berechneten FIR Phase vergleicht, sieht man schon recht deutlich das sie quasi spiegelbildlich zueinander verlaufen und das Ergebnis ist die blaue Kurve ( 1st Attempt ), eine praktisch konstante Phase. Wenn man sich die Phasenmessung der MFB586 mit den berechneten FIR Filtern von Martin anschaut, dann erkennt man deutlich die Ähnlichkeit.

In der letzten Grafik habe ich nochmals etwas Tuning durchgeführt und wie folgt optimiert:

1. Die Weiche hat eine LR6 Charakteristik bei 1.2kHz, statt 1 kHz
2. Der Bass Roll Off ist besser linearisiert wenn man 50Hz und Qtc=0,7 ( Butterworth ) nimmt.

Dem "Final Tuning" Phasenverlauf nach, mehr oder weniger ein perfekter Bandpass mit Minimalphase, also "zeitrichtig"
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Geändert von cay-uwe (02.02.2016 um 16:30 Uhr). Grund: Tippfehler
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  #86  
Alt 02.02.2016, 13:55
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
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Um nochmals zu verdeutlichen wie FIR das zeitliche Verhalten eines Lautsprechers beeinflußen, habe ich die Sprungantworten der passiven und der aktivierten EXTREMI, nach Uli's Einmessen im damaligen Workshop in München zusammengefügt.



Oben die passive Version mit der von mir entwickelten Weiche, aber nach einer Einmessung am Hörplatz mit acourate und unten die aktive Version, bei der die Chassis einzeln entzerrt und Laufzeiten angepasst wurden. Anschließend wurde mit acourate entsprechende FIR Weichen benutzt.

Selbst wenn man die Sprungantworten übereinander legt, sind kaum Unterschiede zu sehen. Wenn überhaupt, dann leichte Vorteile bei der aktiven Version, da man hier die Chassis im Nahfeld linearisiert hat.
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  #87  
Alt 02.02.2016, 18:13
wirbeide wirbeide ist offline
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Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 4.980
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Dankeschön, ein Großes

...was soll man sonst noch sagen? - muss ich halt noch mehr lernen(...)




m.A.E. - Hand In Hand With The Nature
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  #88  
Alt 02.02.2016, 18:41
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.322
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Ich habe zu danken, denn seit langen möchte ich mich aus praktischer Seite mit FIR beschäftigen. Zwar habe ich einige Male an acourate Workshops teilgenommen, aber das war die Anwendung immer die klassische, nämlich am Hörplatz messen, Zielkurven definieren, und acourate rechnen lassen.

Martin hat gut daran getan mal das Thema aus einer anderen Sicht anzupacken, die mir gezeigt hat, dass es über den typischen Einsatz heraus auch andere Möglichkeiten gibt acourate ein zu setzen.

Wie ich bereits sagte, bin ich eher der pragmatische Typ und deswegen hat mir das ganze hier auch gut gefallen.

Daher ein großes Dankeschön an Martin
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Happy listening, Cay-Uwe

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