open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Ungesichertes Audio-Wissen
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 12.05.2016, 00:30
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.303
Standard

Zitat:
Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
Bei manchen Ketten kann man verkabeln was man will, ist die Kette noch nicht ausgewogen hergerichtet, ist das "Perlen vor die Säue"...()...Spasseshalber hatte ich mal ein wirklich gutes Echtsilberkabel an einem Marantz CD 67 angeklemmt. Und wunderte mich, das es sogar schlechter klang als eins der Mittelklasse. Heute bin ich davon überzeugt, es zeigte einfach nur die Schwächen des Players auf, die das "schlechtere" Kabel verschleierte. Gruss Stephan
Genau mein Reden Stephan, ich konnte es nur nicht so präzise formulieren. Bei manchen Gerätekonstellationen sind aufwändige Kabel wirklich "Perlen vor die Säue" geworfen..., und bei manchen Gerätekonfigurationen deckt ein erstklassiges Kabel deren Schwächen - worin auch immer diese bestehen mögen - auf. Hier ist der Satz noch mal in korrigierter Form:

"Es sind nicht die Kabel die per se unterschiedlich klingen, es sind stets die angeschlossenen Geräte, die in Verbindung mit unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren und / oder dabei ihre klanglichen Schwächen offenbaren. Und das kann man u.U. hören. Oft ändert sich bei einem Kabeltausch gar nichts..., und manchmal sind die Änderungen problemlos hörbar."

Viele Grüße: Janus...
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 12.05.2016, 11:28
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.228
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
"Es sind nicht die Kabel die per se unterschiedlich klingen, es sind stets die angeschlossenen Geräte, die in Verbindung mit unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren und / oder dabei ihre klanglichen Schwächen offenbaren. Und das kann man u.U. hören. Oft ändert sich bei einem Kabeltausch gar nichts..., und manchmal sind die Änderungen problemlos hörbar."
Doch, nach meiner Erfahrung sind es "per se" die Kabel, die unterschiedlich klingen.

Ist eigentlich ganz einfach, auf so schwindlige Konstruktionen wie "Geräte, die in Verbindung mit unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren" muß man garnicht zurückgreifen.
Dazu müßte man ja, wie schon erwähnt, auf die jeweiligen Kabelparameter, die die Geräte bei
"
unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren" lassen, zugreifen und gezielt steuern können.
Das hat aber bislang keine Ergebnisse gezeigt.
Die üblichen RCLD-Kabelparameter sind jedenfalls nicht für "Kabelklang" in unserem Sinne verantwortlich.
Nach meiner Erfahrung zeigt ein "gutes" Kabel seine Qualitäten auch und besonders an "guten" Geräten, da das Maß der Beeinflussung bei Kabeln wesentlich geringer als bei anderen Komponenten ist und es zur sicheren Wahrnehmung von Kabelklang einer sehr gut ausbalanzierten Kette bedarf.
Das schließt natürlich nicht aus, daß bei einer sehr guten Anlage verbunden mit sehr guter Raumakustik die Kabelunterschiede "dramatisch" sind.

Wenn man aber sagt:
"Bauteile, Geräte und Kabel innerhalb einer Signalkette können das Signal beeinflussen und damit eine Klangverschlechterung verursachen"
ist die Sache klar.
Natürlich ist ein meßtechnischer Nachweis schwierig, da haben sich schon einige Leute vergeblich den Kopf darüber zerbrochen und viel Zeit investiert.
Erst wenn man die betreffenden klangverschlechternden Mechanismen genau kennt, kann man sich eine Meßmethode zum Nachweis ausdenken.

Bis dahin bleibt einem nichts anderes als "Kompensation" übrig.
Es gilt also die Fehler (bzw. klangliche Eigenarten) der Komponenten so zu kombinieren, daß ein halbwegs zufriedenstellendes homogenes Gesamtergebnis entsteht.
Das funktioniert wie gehabt nach dem "try-and-error"-Prinzip.

Gruss

Thomas



__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 12.05.2016, 12:24
Revolutioner Revolutioner ist offline
 
Registriert seit: 14.10.2012
Beiträge: 134
Daumen hoch

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Doch, nach meiner Erfahrung sind es "per se" die Kabel, die unterschiedlich klingen.

Ist eigentlich ganz einfach, auf so schwindlige Konstruktionen wie "Geräte, die in Verbindung mit unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren" muß man garnicht zurückgreifen.
Dazu müßte man ja, wie schon erwähnt, auf die jeweiligen Kabelparameter, die die Geräte bei
"
unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich miteinander interagieren" lassen, zugreifen und gezielt steuern können.
Das hat aber bislang keine Ergebnisse gezeigt.
Die üblichen RCLD-Kabelparameter sind jedenfalls nicht für "Kabelklang" in unserem Sinne verantwortlich.
Nach meiner Erfahrung zeigt ein "gutes" Kabel seine Qualitäten auch und besonders an "guten" Geräten, da das Maß der Beeinflussung bei Kabeln wesentlich geringer als bei anderen Komponenten ist und es zur sicheren Wahrnehmung von Kabelklang einer sehr gut ausbalanzierten Kette bedarf.
Das schließt natürlich nicht aus, daß bei einer sehr guten Anlage verbunden mit sehr guter Raumakustik die Kabelunterschiede "dramatisch" sind.

Wenn man aber sagt:
"Bauteile, Geräte und Kabel innerhalb einer Signalkette können das Signal beeinflussen und damit eine Klangverschlechterung verursachen"
ist die Sache klar.
Natürlich ist ein meßtechnischer Nachweis schwierig, da haben sich schon einige Leute vergeblich den Kopf darüber zerbrochen und viel Zeit investiert.
Erst wenn man die betreffenden klangverschlechternden Mechanismen genau kennt, kann man sich eine Meßmethode zum Nachweis ausdenken.

Bis dahin bleibt einem nichts anderes als "Kompensation" übrig.
Es gilt also die Fehler (bzw. klangliche Eigenarten) der Komponenten so zu kombinieren, daß ein halbwegs zufriedenstellendes homogenes Gesamtergebnis entsteht.
Das funktioniert wie gehabt nach dem "try-and-error"-Prinzip.

Gruss

Thomas



Hallo Thomas,

ein erstklassiger Beitrag, wie so oft von Dir!

Wenn wir hier im Forum eine Art Bibel hätten, würde ich diese Aussage als oberstes Gebot niederschreiben:

"Bauteile, Geräte und Kabel innerhalb einer Signalkette können das Signal beeinflussen und damit eine Klangverschlechterung verursachen"

Damit ist so vieles gesagt und auf den Punkt gebracht, was andere hier im Forum vermutlich genauso meinen und sich dabei bloß etwas umständlicher ausdrücken. Daraus entstehen dann ermüdende Diskussionen, die nicht selten in sprachlicher Rechthaberei enden...

Grüüüße

Frank
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 12.05.2016, 12:39
Thelemonk
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Natürlich ist ein meßtechnischer Nachweis schwierig, da haben sich schon einige Leute vergeblich den Kopf darüber zerbrochen und viel Zeit investiert.
Erst wenn man die betreffenden klangverschlechternden Mechanismen genau kennt, kann man sich eine Meßmethode zum Nachweis ausdenken.
Daraus folgt für mich, dass es eine, nach aktuellem Wissenstand,nicht messbare, aber sehrwohl hörbare Beeinflussung des elektrischen Signals gibt.
Sehr erstaunlich, insbesondere da es hier um einen trivialen Frequenzbereich geht.

Aus diesem Grund steht für mich persönlich die Beschäftigung mit diesem Themenkreis, jenseits des RCLD Kontexts, auf meiner Prioritätenliste so ziemlich auf dem letzten Platz.
Damit kann man sich, wenn man Interesse hat, dann beschäftigen wenn alles Andere passt. (meine Meinung)
Ich befürchte nur soweit werde ich während meiner Restlebenszeit
nicht mehr kommen.


Viele Grüße
Thelemonk
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 12.05.2016, 13:18
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.303
Standard

@ tmr: Ja Thomas, aber ich finde wir sind da gar nicht weit auseinander. Es gelingt mir scheinbar nur nicht klar zu machen was genau ich damit meine. Dazu vielleicht der Versuch einer Erklärung mit Hilfe eines Bildes:

Stellen wir uns vor, wir möchten durch zehn mit etwas Abstand hintereinander aufgestelle Glasscheiben hindurch schauen und auf einer Tafel winzig kleine farbige Zeichen und Symbole identifizieren. Damit uns das überhaupt gelingen kann sind gleich mehrere Voraussetzungen zwingend erforderlich.

1.) Unsere Augen, also unser Gesichtssinn, muss gesund und funktional "in Ordnung" sein. Haben wir z.B. eine ausgeprägte Sehschwäche, sind farbenblind etc., wird das nicht gelingen. Für den Gehörsinn dürfte dies in unserem Kontext gleichermaßen gelten.

2.) Die Peripherie des Versuchsaufbaus, zum Beispiel die Beleuchtung der Zeichen und Symbole, muss sehr gut und farbneutral sein. Bei schummrigem Licht, erzeugt mit gedimmten Edison-Leuchten klappt das nicht, so angenehm dieses Licht ansonsten auch sein mag. Dasselbe gilt m.E. im übertragenen Sinn für die Peripherie (Akustik, Stromversorgung etc.) in der eine HiFi-Anlage betrieben wird.

3.) Die zehn Glasscheiben sollten möglichst aus erstklassigem Glas bestehen das nicht verzerrt und - wie bei billigem Industrieglas - alles Dahinterliegende "verzeichnet". Sobald man den Kopf hin und her bewegt erkennt man das sofort. Bei zehn hintereinander stehenden Billigscheiben erkennt man durch sie hindurch fast gar nichts mehr. Ebenso sollten die HiFi-Geräte einer Kette - jedes einzelne und für sich - das Signal möglichst wenig negativ beeinträchtigen.

4.) Die Glasscheiben sollten möglichst sauber sein, weil jede Eintrübung oder Verschmutzung der Oberfläche den Durchblick behindert, so wie jede HiFi-Komponente, die nicht völlig klar und sauber klingt, die mühelose Erkennbarkeit akustischer Details behindert.

Und nun stellen wir uns vor, jemand will durch verschmutzte, verzeichnende Billig-Glasscheiben unter ungünstigen Lichtverhältnissen beurteilen was er hinter den Scheiben auf der Tafel sieht. Das KANN ihm nicht oder nur unzureichend geling. Klar dass er unzufrieden ist und nach Lösungen sucht; die Ursachen für seine Unzufriedenheit kennen wir.

Und nun kommt er auf die Idee, die..., sagen wir..., siebte Scheibe (resp. eines seiner NF-Kabel) gegen eine sehr hochwertige Scheibe (ein hochwertiges Kabel) aus perfekt gefertigtem, extrem lichtdurchlässigem Glas auszutauschen. Dann schaut er voller Erwartungen durch den Packen aus Scheiben hindurch und stellt enttäuscht fest, dass er noch immer alles schemenhaft und verschwommen sieht. Daraus schließt er, die Qualität der siebten Scheibe (des Kabels) sei völlig egal, da es eh keinen Unterschied macht welche Scheibe er in seinem Packen (welches Kabel er in seiner Anlage) verwendet. Also setzt er die ursprüngliche Billigscheibe wieder ein.

Dann kommt er auf die Idee die dritte Scheibe (das Lautsprecherkabel) gegen eine bessere auszutauschen. Das Ergebnis ist wieder enttäuschend. Also schließt er daraus, alle Scheiben (alle Lautsprecherkabel üblicher Dimensionierung) sind gleich, welche man nimmt, billig oder teuer, aufwändig oder simpel gefertigt, spielt überhaupt keine Rolle usw.

Soll heißen:

Wenn neun von zehn Scheiben aus erstklassigem Glas bestehen, und nur die siebte Scheibe (das NF-Kabel) "halbblind", verschmutzt oder verzerrend ist..., dann sieht (hört) man das meist sofort. Sind alle anderen Scheiben mehr oder weniger minderwertig, dann kann die siebte Scheibe (das Kabel) so toll sein wie sie will, das sieht (hört) durch den Packen hindurch dann niemand.

Viele Grüße: Janus...
.

Geändert von Janus525 (12.05.2016 um 13:22 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 12.05.2016, 15:03
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.228
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Daraus folgt für mich, dass es eine, nach aktuellem Wissenstand,nicht messbare, aber sehrwohl hörbare Beeinflussung des elektrischen Signals gibt.
Sehr erstaunlich, insbesondere da es hier um einen trivialen Frequenzbereich geht.
So trivial finde ich diesen Frequenzbereich nicht, da er der einzige ist, den wir mit unseren (akustischen) Sinnen wahrnehmen können.
Und es ist eben kein "Gleichstrom".

Was mir zum Thema "Kabel" sonst noch alles eingefallen ist, kann u. a. man hier und hier nachlesen.

Gruss

Thomas

@Janus:
Gute Analogie!

P.P.S.

Kleiner Nachtrag zum Thema "trivialer Frequenzbereich" (NF: 1-50kHz):

Was Kabel betrifft, so ist dieser Frequenzbereich überhaupt nicht trivial, da hier im Inneren des Kabels Vorgänge stattfinden, die bei z.B. HF überhaupt nicht auftreten können, da hier die relevanten Vorgänge (Energieübertragung) nur an der Oberfläche des Kabels stattfinden.

Bei noch höherem Frequenzbereich benötigt man sogar zur Energieübertragung überhaupt kein Kabel mehr (Funk, Licht).
Näheres hierzu in meinem ersten Link.
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (12.05.2016 um 15:56 Uhr).
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Tausche: Cinch-Kabel 1m Dynavit Audiogeräte und Zubehör 3 17.05.2016 00:26
Suche: Feines NF Kabel. Cinch auf Cinch oder Cinch auf XLR 3pol. TKH Audiogeräte und Zubehör 11 05.12.2014 23:31
Cinch-Kabel Etienne.S Audiogeräte und Zubehör 1 31.07.2014 09:20
DIN - Cinch/RCA Kabel (verschiedene) JoDeKo Audiogeräte und Zubehör 2 10.02.2014 13:49
VIABLUE NF S6 Cinch Kabel (2x 100 cm) and_action Audiogeräte und Zubehör 2 28.11.2013 17:44



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 13:06 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de