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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #21  
Alt 06.06.2016, 09:58
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
das Problem dabei (gutes Beispiel, der Sinus oben), würde man das gesehene 1:1 aufs Gehör übertragen dann dürfte der Sinus gehörtechnisch nicht mehr als solcher zu erkennen sein.
Hallo,

tonal wird man beide abgebildeten Signale nicht erkennen - dazu ist die Signaldauer viel zu kurz.
Insofern ist die Diskussion - inwieweit man Signalveränderungen durch Einschwing- (und Ausschwing-) Vorgänge, die nicht im Eingangssignal sind "hört" müssig. Tonal tut sich da sehr wenig bis gar nichts.
Das liegt auch daran, daß das Gehör nicht nur eine (simple) tonale Anlayse macht... (wie sollte es damit z. B. mehrere gleichzeitig spielende Instrumente und Stimmen etc. auch gleichzeitig erkennen, lokalisieren und auswerten).
Da passier ne Menge mehr an Analyse - und auf diese "Auswertefunktionen" des Gehörs hat das einen Einfluss...

Insofern sollte man nicht versuchen Messtöne zu hören....

Grüsse Joachim

PS.: Messtöne sind als Indiz für das Verhalten von Systemen sinnvoll und notwendig. Das Verhalten des Systems (das man anhand von Messtönen betrachten kann) hat Auswirkungen auf die "Wahrnehmung" von Schall durch das Gehör...
Um hier dann eine Abschätzung machen zu können, welche Auswirkungen wleches Systemverhalten hat, ist es hilfreich zu wissen, wie das Gehör mit den an den Ohren ankommenden Schallsignalen "umgeht" - was für welche Wahrnehmung (oder anders gesagt für wleche Anaylsefunktion) des Gehörs relevant und wichtig ist... das erklärt dann auch, warum man "Verzerrungen", die man in Messungen mit Messignalen "sieht", nicht als "Verzerrungen" bei Musikwiedergabe "hört". Die Auswirkungen sind anders - aber durchaus "wahrnehmbar"...

Geändert von Diskus_GL (06.06.2016 um 10:37 Uhr).
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  #22  
Alt 06.06.2016, 10:26
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.087
Standard großer Irrtum !

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo,

tonal wird man beide abgebildeten Signale nicht erkennen - dazu ist die Signaldauer viel zu kurz.
Insofern ist die Diskussion - inwieweit man Signalveränderungen durch Einschwing- (und Ausschwing-) Vorgänge, die nicht im Eingangssignal sind "hört" müssig. Tonal tut sich da sehr wenig bis gar nichts.
Das liegt auch daran, daß das Gehör nicht nur eine (simple) tonale Anlayse macht... (wie sollte es damit z. B. mehrere gleichzeitig spielende Instrumente und Stimmen etc. auch gleichzeitig erkennen, lokalisieren und auswerten).
Da passier ne Menge mehr an Analyse - und auf diese "Auswertefunktionen" des Gehörs hat das einen Einfluss...

Insofern sollte man nicht versuchen Messtöne zu hören....

Grüsse Joachim

Hallo Joachim,

das ist ein großer Irrtum!
Vor vielen Jahren war ich deswegen schon einmal im Testlabor einer Fachzeitschrift und habe den erstaunten Technikern vorgeführt, dass man Kurzzeitsignale (sogar Sinus-Halbwellen!) hören kann, dass man ganz hervorragend die Tonhöhe unterscheiden kann und dass man Signalverzerrungen hören kann.
Das alles wurde vorher abgestritten.
In mehreren weiteren Workshops war das beliebig wiederholbar!

Leute, bitte macht eigene Messungen/Hörtests, bevor ihr solche Zweifel als Wahrheiten verkauft!

Gruß
AIR


__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #23  
Alt 06.06.2016, 10:41
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Hallo AIR,

wie sah denn das Messignal aus - war es nur eine Sinushalbwelle, die man dann bezüg. der Tonhöhe (dieser einen Sinushalbwelle) erkennen konnte???

Grüsse Joachim
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  #24  
Alt 06.06.2016, 10:55
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.165
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
das Problem dabei (gutes Beispiel, der Sinus oben), würde man das gesehene 1:1 aufs Gehör übertragen dann dürfte der Sinus gehörtechnisch nicht mehr als solcher zu erkennen sein.
Das ist eben nicht der Fall, es ändert sich tonal gesehen erst einmal nichts.
Selbst mit Lautsprechern die 24dB gefiltert sind kann man prima Sinustöne hören (und erkennen).
Aber nicht im Einschwingen.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Wie würdest du erklären wollen dass trotz völlig verzerrtem Impuls (z.B. 24dB Lautsprecher), gehörtechnisch so gut wie keine Verzerrungen zu hören sind?
Im Vergleich zum Original, oder was Du für das Original hältst?
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #25  
Alt 06.06.2016, 13:38
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.087
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo AIR,

wie sah denn das Messignal aus - war es nur eine Sinushalbwelle, die man dann bezüg. der Tonhöhe (dieser einen Sinushalbwelle) erkennen konnte???

Grüsse Joachim
Hallo Joachim,

ja, es ist sogar bei Halbwellen eindeutig hörbar.
Das von mir erdachte Dynamic Measurement Messverfahren, dass auf dem ATB Precision läuft, macht es sehr einfach.
Es wird eine Folge von Halbwellen oder Sinus-Perioden etc. gemessen, in einem wählbaren Frequenzbereich mit wählbarer Anzahl an Messungen.
Beim Messvorgang werden die Signale vom unteren Ende des Messbereichs bis zum oberen Ende hintereinander ausgegeben.

Man kann sehr gut den Tonhöhenunterschied zwischen den benachbarten Messfrequenzen hören.

Bei diesem Test muss man nicht erst wieder zurück ins Generator-Menue, um die nächste Frequenz einzustellen.

Grüße
AIR



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gewerblicher Teilnehmer
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  #26  
Alt 06.06.2016, 13:55
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Hallo AIR,

meine Frage war ob das Signal, bei dem es (Menschen) möglich ist, eine Tonhöhe zu erkennen, aus einer (1) Sinushalbwelle bestand (also die Sekunde vor und hinter der einen Sinushalbwelle kein Signal bzw. "Ruhe") oder ob es ein mehere Millisekunden andauerndes Sinus-Halbwellensignal war?

Wenn ja, würde mich das sehr, sehr wundern...

Grüsse Joachim
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  #27  
Alt 06.06.2016, 14:17
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.087
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo AIR,

meine Frage war ob das Signal, bei dem es (Menschen) möglich ist, eine Tonhöhe zu erkennen, aus einer (1) Sinushalbwelle bestand (also die Sekunde vor und hinter der einen Sinushalbwelle kein Signal bzw. "Ruhe") oder ob es ein mehere Millisekunden andauerndes Sinus-Halbwellensignal war?

Wenn ja, würde mich das sehr, sehr wundern...

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

die Tonhöhe ist bei einer einzelnen Halbwelle eindeutig hörbar!

Bei dem Dynamic Measurement Messdurchgang werden zeitlich isolierte Halbwellen erzeugt, keine zusammenhängenden in der Tonhöhe ansteigenden Halbwellen, wie bei einem Sweep.

Ein länger andauerndes Signal aus Halbwellen gleicher Frequenz wäre ein Sinus-Burst.

Grüße
AIR

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  #28  
Alt 06.06.2016, 18:48
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.222
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die Frage ist wozu ein Lautsprecher dann zeitrichtig sein muss?
Sinus Halbwellen bis zur Trennfrequenz spielt der Hochtöner alleine, darunter der Mittel-/Tieftöner, bleibt die eine Oktave der Überlappung.
Böse gesagt müsste es ja egal sein wie der Lautsprecher spielt wenn ich die Trennfrequenz ausfiltere?
Bleibt eben die Frage in wie weit Fehler verzeihlich sind.
Klar, die 24dB Filterung hört man (wie schon beschrieben), trotzdem ist es aber damit möglich verschiedene Instrumente (auch Perkussion) ganz klar zu unterscheiden, es fehlt lediglich die Dynamik (das ja auch nicht immer).
Nehme ich mir den Graphen dazu dürfte das Output Signal eigentlich nichts mehr mit dem Input zu tun haben, das wiederum würde aber bedeuten das man die Musik quasi nicht wieder erkennt, ist das so?
__________________
Windspiel-Audio
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  #29  
Alt 06.06.2016, 18:53
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.222
Standard

Zitat:
Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
Aber nicht im Einschwingen.
Ausserhalb der Trennfrequenzen schon


Zitat:
Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
Im Vergleich zum Original, oder was Du für das Original hältst?
Darüber muss man nicht streiten, jedoch wird jeder Proband mühelos selbst Perkussion oder Schlagwerk differenzieren können...
__________________
Windspiel-Audio
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  #30  
Alt 06.06.2016, 20:14
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.473
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,

die Übertragungsfunktion beschreibt das Einschwingverhalten und den Unterschied der ersten zu den nachfolgenden Halbwellen, dem quasi eingeschwungenen Zustand!

Denk mal an die Resonanzfrequenz eines Basslautsprechers.
Bei der Messung mit einem Sinus-Burst kannst du sehen, dass die erste Halbwelle viel kleiner und kürzer ist als die nachfolgenden Wellen.
Eine Resonanz muss einschwingen um den Pegel zu erreichen, der z.B. im Frequenzgangdiagramm dargestellt wird.
Das Verhalten entspricht der Übertragungsfunktion.
Dennoch zeigt es, dass es eben doch einen gravierenden Unterschied zwischen Einschwingen und eingeschwungenem Zustand gibt.

Die Tiefpassfunktion am oberen Übertragungsende zeigt ein entgegengesetztes Verhalten und selbst die Resonanzen einer Membran müssen einschwingen.
Bei komplexen Resonanzerscheinungen versagt eine einfache Übertragungsfunktion allerdings kläglich.


Zum Rechteckverhalten:
Wenn der Tiefpass des Systems erst bei sehr hohen Frequenzen wirkt, wie zum Beispiel bei der AMUR D mit dem Diamanthochtöner, dann ist das Einschwingen (die Startflanke der Sprungantwort) derart schnell, dass man nahezu eine Rechteckflanke bekommt.
Ein tieferer Tiefpass bewirkt eine Verzögerung der Energie und somit ein zeitlich verzögertes Aufaddieren und somit die typische Rampe eines typischen "zeitrichtigen" Lautsprechers.
Den Hochpass sieht man natürlich immer noch im Abfallen des Graphen.
Dazwischen ist der Lautsprecher sehr breitbandig phasenlinear.

Ich arbeite schon seit einiger Zeit daran, dass meine Lautsprecher derart weit auseinandergezogene und flache Hoch-/Tiefpässe haben, dass sie ein immer besseres Rechteckverhalten zeigen.

Das ist der nächste Entwicklungsschritt nach der "einfachen Zeitrichtigkeit".

Gruß
AIR
Ich habe mal einen idalen "zeitrichtigen" Lautsprecher simuliert mit einer unteren Grenzfrequenz von 40 Hz ( Hochpass Butterworth 2. Ordnung ) und einer oberen von 20 kHz ( Tiefpass Butterworth 2. Ordnung ). Dann habe ich zwei unterschiedliche Sinus-Burst von einer Periode angelegt, einmal mit 100Hz und 1kHz und mir das Ausgangssignal berechnen lassen. Dies kommt dabei raus:



Die blaue Kurve ist jeweils die Anregung und die grüne wie das System ( in diesen Fall der idealisierte "zeitrichtige" Lautsprecher ) darauf reagieren würde. Oben ist der Burst für 100Hz unten der für 1kHz.

Jetzt könnte man argumentieren, dass die Wiedergabe bei den 100Hz Burst auch nicht stimmt und stark verzerrt wird. Dem Laien sei gesagt, dass die Antwort auf den 100Hz Burst zwar schrecklich ausschaut, aber alles soweit richtig ist, denn so und nicht anderes wird dieser modellierte Lautsprecher das Signal wiedergeben. Das resultiert aus der Übertragungsfunktion des Systems. Das kann man analog drehen und wenden wie man möchte, es wird sich nur etwas ändern, wenn die obere und untere Grenzfrequenz respektive weiter unten und oben liegen.

Ich kann mich nur wiederholen, es gibt keinen "eingeschwungenen" Zustand, oder Transienten-Zustand, sondern eine Übertragungsfunktion mit Betrag ( Schallpegel ) und Phase ( akustisch ) die durch Ihre Charakteristik die Wiedergabe beeinflussen werden, wie man an den Burstbeispielen sehen kann.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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