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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #1  
Alt 13.11.2016, 13:52
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 904
Standard ...Weichenbauteile und deren Einflüsse...aus dem Seminar-Thread...

Hallo Franz,
Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Selbstverständlich kann man das alles so machen. Man kann alles grundsätzlich ändern, auch damit verbessern. Aber für mich ist das alles im passiven Bereich Flickschusterei.

Ist nicht böse gemeint, ich bin nunmal aktiv infiziert.
Es ist seit einigen Jahrzehnten bekannt, daß passive Frequenzweichen und Lautsprecherchassis am besten eine Verbindung eingehen, die nach außen gegenüber dem Verstärker eine angenähert ohmsche Last darstellt (Stichwort: konstanter Impedanzgang). Das ist nun wahrlich nichts Neues und wird von vielen Herstellern auch praktiziert.

Daher geht diese o.a. pauschale Bewertung der Verhältnisse in Bezug auf Lautsprecherimpedanz und Verstärker mittlerweile am Thema vorbei.
Auch ein "aktiver" Verstärker sieht übrigens eine komplexe Impedanz des Lautsprecherchassis.

Wenn man dann noch davon ausgeht, daß Bauteile im Signalweg sich nie perfekt verhalten, so könnte man anmerken, daß erstens bei einer aktiven Frequenzweiche in der Regel sehr viel mehr Bauteile im Signalweg liegen, zweitens die "Fehler", die diese Bauteile verursachen, durch den nachfolgenden Verstärker verstärkt werden (im Gegensatz zu einer passiven Frequenzweiche).

Das sind aber alles Spitzfindigkeiten, die genauso unangebracht sind, wie die von der grundsätzlichen Überlegenheit des aktiven Prinzips.
Es kommt allein auf die jeweiligen Ausführungen an.

Gruss

Thomas

P.S.
Was mich allerdings nicht davon abhält, 2017 mit drei neuen aktiven Lautsprechern auf den Markt zu kommen.
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (13.11.2016 um 14:02 Uhr).
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  #2  
Alt 13.11.2016, 14:09
oncle_tom oncle_tom ist offline
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 805
Standard

"Als einer von vielen Bausteinen des Seminar ging es halt auch darum, dass man bei messtechnisch ansonsen identischen Bauteilen Unterschiede hoeren kann."


Sorry, das zweifle ich bei Frequenzweichenbauteilen und insbesondere Kondensatoren stark an. Zwischen einem Duelund und einem einfachen Mundorf liegen messtechnisch 'Welten', vom großen Mundorfbesteck oder Teflon erst gar nicht zu reden.

Peter

Geändert von oncle_tom (13.11.2016 um 14:12 Uhr).
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  #3  
Alt 13.11.2016, 14:28
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 743
Standard

das Interesse am Seminar an sich hat zumindest mal wieder Thema aktive/versus passive Lautsprecher aufgemacht, gibt es viele andere threads zu, vielleicht kann man das thema dort weiterfuehren. Zumindest war das Thema nicht Bestandteil des Seminars.

Ansonsten ist mir auch klar, dass man bei Kondensatoren mehr messen kann, als die reine Kapazitaet. Da es hier aber nicht um den Verkauf von Weichenmodifikationen ging, sondern um die "Sensibilisierung" des Gehoer fuer feine klangliche Unterschiede ist es eigentlich belanglos womit diese feinen Unterschiede erzeugt worden sind, wir haetten auch mit Still Point Gehaeuse fuessen spielen koennen.
(dann wuerden sich jetzt andere Foristen zu stillpoints melden)


Die bei einigen Forte Stellen zu hoerende. Verzerrungen waren nicht stark und vielen bei verschiedenen Lautsprechern in Abhaengigkeit vom Wirkungsgrad unterschiedlich aus. Somit habe ich cd Laufwerk und Dac ausgeschlossen.

Da dies aber nur bei extremen Stellen minimal auftrat, hat dies dem Seminar keinen Abbruch getan. Die Verzerrungen sind auch nur Markus und mir aufgefallen, augenscheinlich haben wir in diesem Bereich empfindliche Sinne.

Gruss
Juergen
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  #4  
Alt 13.11.2016, 14:40
modmix modmix ist offline
 
Registriert seit: 19.07.2012
Beiträge: 271
Standard

Hallo Franz,
Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
Es gab zuerst eine Frequenzweiche mit guten Standardbauteilen zu hoeren, die bereit sehr gut gefiel.
Dann wurden die Bauteile der Weiche mit wertidentischen Bauteilen von zB Duelund aufgewertet.
---snip---
Dies haette man auch an einer aktiven Weiche oder jeder anderen beliebigen Baugruppe vorfuehren koennen.
Stimmt, was Jürgen hier schreibt.
Die Eingangspaltine Deiner FM 501 hat einen Mundorf Gold/Silber Kondensator. In einer anderen FM 501 gibt es die gleiche Platine mit einem Duelund - für mich mit klar erkennbaren Unterschieden (wir haben dort beide Varianten gehört).

Hallo Peter,
Zitat:
Zitat von oncle_tom Beitrag anzeigen
Zwischen einem Duelund und einem einfachen Mundorf liegen messtechnisch 'Welten'
Könntest Du bitte mehr dazu ausführen? Ich konnte zu meinem großen Bekümmernis noch keine Unterschiede messen, die mit den gehörten Unterschieden korrelieren...

Beste Grüße
Ulli
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  #5  
Alt 13.11.2016, 15:12
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.066
Standard

Hallo Ulli,

ich wußte, daß du dich melden würdest, hab gleich nach dem Absenden des posts an dich gedacht.

Du kennst meine Meinung dazu: Wenn schon etwas im Signalweg liegt, dann doch bitteschön die Teile, die positiv auf das Klangbild wirken. Wir hören immer subjektiv. Und klar, daß ich die Änderungen an meiner Eingangsplatine als sehr positiv gehört habe, sonst hätte ich sie nicht genommen.

Mir ging es um`s Prinzip, was aktiv oder passiv sinnvoller umgesetzt werden kann, wenn es darum geht, den "Eigenklang" eines Lautsprechers in Verbindung mit einem Verstärker zu eliminieren. Darum geht es den meisten aber gar nicht. Sie wollen etwas, was in ihren Ohren "schön" klingt. Und das geht passiv wirklich leichter, weil das Zusamenspiel mit Verstärkern aller Art da eine riesengroße Spielwiese aufmacht. Ich hab da auch nichts dagegen, wie gesagt, mir ging es um`s Prinzip.
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  #6  
Alt 13.11.2016, 15:18
oncle_tom oncle_tom ist offline
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 805
Standard

Bei den klassischen Kondensatormesswerten (Verlustfaktor etc.) ist der Duelund z.B. einem V-Cap gegenüber um ca. den Faktor 10 schlechter. Ein (Klang-)Vergleich hierzu wäre hilfreich und nicht gegenüber einem Standardcap wie z.B. einem weißen Mundorf. Zudem wurden noch verschieden aufgebaute Weichen verglichen, in meinen Augen nicht sehr seriös.

Peter
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  #7  
Alt 13.11.2016, 15:38
oncle_tom oncle_tom ist offline
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 805
Standard

"Die Eingangspaltine Deiner FM 501 hat einen Mundorf Gold/Silber Kondensator. In einer anderen FM 501 gibt es die gleiche Platine mit einem Duelund - für mich mit klar erkennbaren Unterschieden (wir haben dort beide Varianten gehört)."

Ulli, welcher war für dich besser?

Ich habe abseits der klassischen Messwerte eine Vermutung, es ist die gute Sprachverständlichkeit von z.B. Duelund, Jensen, aber auch Sikatrop, alte Styroflexe (gorgeous midrange: siehe hier:http://www.lampizator.eu/Fikus/CAPACITORS.html), wahrscheinlich durch spezielle Wachse und Öle.

Peter
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  #8  
Alt 13.11.2016, 15:38
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 743
Standard

vielleicht sollten wir einen thread zum thema Kondensatoren und Frequenzweichen aufmachen😄

waere bestimmt spannend!

Da es gestern aber nicht darum ging , teure Frequenzweichen zu verkaufen, sondern um die Sensibilisierung ein Erleben von Hoererlebnissen mag ich den Einwand "nicht serioes" im Zusammenhang mit dem Seminar deutlich zurueckweisen.

danke 😄

Gruss
Juergen
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  #9  
Alt 13.11.2016, 15:44
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.899
Standard Eigenklang und Schönklang

-------Doppelpost--------
__________________
Windspiel-Audio
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  #10  
Alt 13.11.2016, 15:45
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.899
Standard Eigenklang und Schönklang

Hallo Franz,

Eigenklang und Schönklang sind verschiedene Dinge.
Vergleiche einfach drei Studiomonitore, alle mit dem Anspruch neutral zu sein und doch verschieden klingend.
Auch würde ich keines der Konzepte als einfacher oder komplizierter betrachten.
Nur, bei deinen Aktiven hat sich Herr Müller die Arbeit gemacht die "Passive" selbst erledigen müssen.
Man könnte es sich aber einfach machen und den Entwickler seines Lautsprechers danach fragen womit er entwickelt.
Mit einer identischen Kette könnte man dann zumindest so hören wie sich der Entwickler das vorgestellt hat.
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung das je weniger korrigiert werden muss umso besser, egal ob aktiv oder passiv

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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