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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #11  
Alt 13.11.2016, 16:00
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.066
Standard

Zitat:
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung das je weniger korrigiert werden muss umso besser, egal ob aktiv oder passiv
Ja klar, das versteht sich doch von selbst. Nun ist es aber so, daß gerade ein Lautsprecher so viele Fehler macht, das es doch geradezu ein Segen sein kann, wenn Fehler ausgeregelt werden können. Alles andere hieße doch, vor den Problemen den Kopf in den Sand zu stecken. Und ganz sicher kommt es immer und einzig auf die Art der Umsetzung an. Man kann alles gut, sehr gut, schlecht oder mies machen. Das hört man dann auch. Egal, ob aktiv oder passiv.

Klar ist auch, daß man passiv und ohne Regelung wunderbar Musik hören kann. Nur, damit das alles nicht falsch verstanden wird. Mir geht es um die technische Umsetzung eines möglichst verlustarmen Signals. Und ich hab auch längst erfahren, wie gerade auf dem "Signaltranportweg", so will ich es mal nennen, so vieles negativ beeinflußt werden kann. Eine richtig "saubere" Quelle kennen die meisten gar nicht.
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  #12  
Alt 13.11.2016, 18:11
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 2.845
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=20

Selbstverständlich kann man das alles so machen. Man kann alles grundsätzlich ändern, auch damit verbessern. Aber für mich ist das alles im passiven Bereich Flickschusterei.
"Richtig gut abgestimmte passive Filter, unter Berücksichtigung des Chassisverhaltens über dessen zeitlichen Verlauf, führen zu einer Gesamtlast für den Verstärker, die bezüglich Impedanz und elektrischer Phase (über dessen zeitlichen Verlauf) gutmütiger sein kann als ein einzelnes Chassis am Verstärkerausgang. Wenn man im Bass mit sogenannten Null-Ohm-Spulen operiert, verliert man auch kaum etwas an Dämpfung. Manch schlecht sitzende oder oxidierte Steckverbindung oder eine schlechte Lötstelle hat einen höheren Innenwiderstand. Die Endstufe kann man auch direkt an die Lautsprecher stellen, damit es keine langen Kabelwege gibt. (Kupferfolien-Null-Ohm-Spule + Endstufe direkt an der Box = super Dämpfung)
Außerdem ist die Güte des Basslautsprechers und dessen Einbausituation genauso entscheidend. Die großzügig dimensionierte elektrische / thermische Belastbarkeit der Weichenbauteile vertreibt auch hier die Sorgen. Das Argument der Endstufenqualität ist auch zu bedenken. Man sollte ungern darauf verzichten, z.B. die Myro Whisky oder die Myro Ocean an einem sehr guten Verstärker wie den Audionet Max zu betreiben. Bei den vorgegebenen Verstärkern in einer Aktivbox ist man aber festgelegt und limitiert. Niemand baut in eine Drei-Wege-Aktivbox Endstufen eines solchen Kalibers ein. Das würde den Grundpreis ins Abseits treiben. Den großen Unterschied gibt es nicht im Konzept - Aktiv / Passiv / Analog / Digital - sondern in der Genauigkeit der Wandlung. Fehler dabei führen zu viel größeren Klangverzerrungen als die prinzipiellen Unterschiede der genannten Konzepte."


http://www.hifi-wiki.de/index.php/Filter
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #13  
Alt 13.11.2016, 18:30
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 151
Standard

Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
Die Stereo Endstufe konnte mich bei unterschiedlichsten Lautsprechers klanglich durchaus ueberzeugen, kam bei den gehoerten Pegeln aber oft an ihre Grenzen und fing im Hochtonbereich, Lautsprecher unabhaengig, an zu verzerren. Dies machte der Amp, obwohl er immer noch in der Lage war hohe Impulse sehr gut wiederzugeben.
Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
Die bei einigen Forte Stellen zu hoerende. Verzerrungen waren nicht stark und vielen bei verschiedenen Lautsprechern in Abhaengigkeit vom Wirkungsgrad unterschiedlich aus. Somit habe ich cd Laufwerk und Dac ausgeschlossen.

Da dies aber nur bei extremen Stellen minimal auftrat, hat dies dem Seminar keinen Abbruch getan. Die Verzerrungen sind auch nur Markus und mir aufgefallen, augenscheinlich haben wir in diesem Bereich empfindliche Sinne.
Liest sich so, als würdest du den Endstufen zu Unrecht die Schuld geben. Offensichtlich wurde an keinem anderen Verstärker gehört, somit ist die Ursache unklar. Die Sauermann Stereo-Endstufe habe ich an der AMUR auch mal fast auf Maximallautstärke gehört: klingt genauso wie leise, nur eben lauter. Null hörbare Verzerrungen.

Von "nur 2 x 30 Watt" auf "Verzerrungen" zu schließen dürfte falsch sein. Gerade bei der Sauermann-Endstufe. Die zeichnet sich dadurch aus, auch bei Vollgas (nahezu) ohne Klangverschlechterung zu spielen.


LG

CompEx
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  #14  
Alt 13.11.2016, 18:55
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 744
Standard

ok,
dann nehme ich das gerne zurueck,
so ist es natuerlich auch moeglich, dass alle 4 Paar LS eine defekten Hochtoener hatten oder dass das CD Laufwerk in Abhaengigkeit von den verwendeten LS Verzerrungen produziert, dito koennte auch der DAC auf die LS mit Verzerrungen reagiert haben.

Es ist ja auch eher unwahrscheinlich, dass eine Endstufe mit 2x15 8Ohm/ 2x30w / 4 ohm an Lautsprechern mit um die 85db Wirkungsgrad beim lauten hoeren an ihre pysikalische Grenze kommt und mit einem sanften clipping reagiert.

Ich sehe das ja nicht als einen Endstufenfehler an, die Paarung zwischen LS und Endstufen muss halt einfach passen bzw die Abhoerlautstaerken muessen entsprechend gewaehlt werden.

Als besonders empfand ich das Verhalten der Sauermann im Grenzbereich. Der Amp war immer noch in der Lage Dynamik und LS Steigerung bei Impulsen zu zeigen. Laute Stimme mit langgezogenen Toenen bei einer Sopranstimme zeigten dann aber die Leistungsgrenze auf.

Unabhaengig vom Problem der nicht hinreichenden Dauerleistung war ich vom Klang der Sauermann ziemlich angetan und freue mich schon darauf dem Amp nochmal wieder zu begegnen, gerne auch den monos :-)

gruss
Juergen
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  #15  
Alt 13.11.2016, 19:18
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 151
Standard

Liest sich so, als würdest du die Ursache weiterhin dem Verstärker zuschreiben. Ich kann natürlich nicht das Gegenteil beweisen. Und ich will auch nicht behaupten, dass es der Verstärker nicht sein kann.

Aber bei H. Sauermann habe ich schon einen 2-Watt-Versträker (zwei Watt, ich habe keine Null vergessen) an Boxen mit eher schwachem Wirkungsgrad bei voller Lautstärke gehört. Das war dann leicht gehobene Zimmerlautstärke. Ich konnte keine Klangverschlechterung gegenüber halber Lautstärke hören. Aufgrund dieser Erfahrungen bezweifle ich doch sehr stark deine Darstellung. Wären die Verzerrungen bei einem anderen Verstärker bei gleicher Lautstärke verschwunden, wäre die Ursache klar. So aber nicht.


LG

CompEx
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  #16  
Alt 13.11.2016, 19:33
boxworld boxworld ist gerade online
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.899
Standard Endstufe

Hallo zusammen,

um sicher beurteilen woran es gelegen haben könnte müsste man die Frequenzweiche bzw. deren Impedanzverlauf kennen.
Vielleicht wurde eine Trafokernspuke verwendet die dem Amp dann Probleme bereitet oder Impedanzminima usw.
Man kann mit 2W ganz hervorragend Musik hören aber nicht über komplexe Frequenzweichen. Rechnet man z.B. Serienweichen nach dann gibt es Impedanzminima bis zu unter 1Ohm runter, wer weiss...

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #17  
Alt 13.11.2016, 19:36
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 744
Standard

@compex
wir werden es beide auf Distanz nicht klaeren koennen!

Ich habe die kritischen Stellen der Klangmeister CD gerade bei mir abgehoert, zumindest sind die Verzerrungen nicht auf der Aufnahme.

Herr Fricke und Herr Sauermann sind ja Handelspartner und ich bin mir sicher, dass die beiden das "Problem" recht schnell geloest haben.

Bei einem Sauermann Stuetzpunkt sollte die Endstufe ja optimal klingen.
Was sie bei etwas niedrigeren Abhoerlautstaerken ja auch gemacht hat.

Da die Verzerrungen aber nur bei extremen Stellen aufgetreten sind und auch nicht allen Anwesenden aufgefallen sind, haben diese dem Erfolg des Seminars keinen Abbruch getan.

Gruss
Juergen
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  #18  
Alt 13.11.2016, 20:09
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.104
Standard wer wie was wo warum verzerrt?

.
Wenn die heißen Sauermann Amps mit etwas keine Probleme haben, dann sind das Impedanzen um 1 Ohm.
Bei 4 Ohm-Lautsprechern oder höher würde ich für extreme Pegel die neuen "kalten" Endstufen empfehlen. 100 Watt/Kanal oder mehr sind dann kein Problem mehr.
Ich habe sie an den AMUR D gehört; . . . it works!

Die "heißen" Stereo-Amps liefern bei Vollaussteuerung Impuls-Spitzenleistungen, die so manchen Hochtöner aus seinem linearen Hub heraus bewegen und können so durchaus zu Hochtonverzerrungen führen.
Hier taugen die Accuton Cell-Hochtöner der AMUR für einen Test im Grenzbereich, da deren linearer Hub +- 1,2 mm beträgt. Das ist das Vielfache der meisten üblichen Hochtöner.
Ich kenne das Verhalten der Sauermann Amps im Grenzbereich sehr gut.
Die Impulse sind immer noch beeindruckend; die eingeschwungenen Töne werden aber einfach nicht mehr lauter und so wirken sie dann manchmal minimal unausgewogen (würde mich freuen, wenn andere Endstufen sich auch so verhalten würden).
Unangenehme Verzerrungen habe ich noch nicht wahrgenommen, tippe daher eher auf die Hochtöner.

Gruß
AIR



__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #19  
Alt 13.11.2016, 20:10
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 151
Standard

@ Shakti
Ja, natürlich können wir das so nicht klären. Eigentlich will ich genau darauf hinaus: Fair finde ich es, einem Gerät keine negative Klangeigenschaft zuzuschreiben, solange die Ursache nicht klar ist.


LG

CompEx
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  #20  
Alt 13.11.2016, 20:28
Hörer Hörer ist offline
 
Registriert seit: 11.08.2013
Beiträge: 33
Daumen runter Ein ganz schlechter Stil

Warum kann man nicht währen des Seminar auf die angeblichen Verzerrungen der Endstufe hinweisen? Man hätte doch schnell die Endstufe wechseln können. Warum erst Tage danach im Blog davon berichten? Dieter Fricke führt seit Jahren auch mit dieser Endstufe vor. Ich könnte den Eindruck gewinnen, die Klangmeister und wahrscheinlich auch alle Hör-Kunden können nicht richtig hören, sonst wäre ihnen die Hochtonverzerrung in den letzten Jahren mal aufgefallen.
Das Ganze ist ein sehr schlechter Stil, mit dem du, lieber Jürgen, viel Glaubwürdigkeit verspielt hast.

Ein Hörer
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