open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Ungesichertes Audio-Wissen
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 19.12.2016, 13:27
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.832
Standard Dynamikumfang und vertikale Abbildung

Hallo Freunde,

über das Loudness Race ist ja schon viel geschrieben worden. Es macht einfach keinen Spaß mehr, neue Aufnahmen zu hören. Ganz besonders ist mir aufgefallen, das in Abhängigkeit des DR Wertes (Dynamic Range), die vertikale Ausdehnung sich darstellt.

Bei kleinen DR ist die vertikale Abbildung in meinem Hirn gestört. Nur höhere DR Werte, so ab DR-10 aufwärts, ermöglichen mir eine glaubhafte vertikale Abbildung des Gehörten zu detektieren. Niedrige DR münden in einer Klangwurst auf Höhe der Lautsprecher.

Für mich gehört die vertikale Abbildung zur Realitätsanmutung zwingend dazu. Verpolung der Netzstecker, bzw. kleine DR machen diese Realitätsanmutung kaputt. Absgesehen davon klingen Aufnahmen mit kleinen DR einfach grausam unnatürlich.

Wie sind eure Empfindungen mit vertikaler Abbildung?

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 19.12.2016, 13:45
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.177
Standard

Zitat:
Nur höhere DR Werte, so ab DR-10 aufwärts, ermöglichen mir eine glaubhafte vertikale Abbildung des Gehörten zu detektieren. Niedrige DR münden in einer Klangwurst auf Höhe der Lautsprecher.

Für mich gehört die vertikale Abbildung zur Realitätsanmutung zwingend dazu.
Geht mir genau so, Charly. Ich achte beim Kauf älterer Produktionen besonders darauf, daß es keine remasterten Versionen sind. Die sind i.d.R. immer in der Dynamik komprimiert. Und daß heute meistens für die Ipod-Generation gemastert wird, ist doch klar. Auf Qualität wird immer weniger Wert gelegt, Hauptsache, der akustische Müll wird gekauft. Anspruchsvolle Hörer müssen schauen, wo sie Aufnahmequalität herlriegen. Das war mir schon lange klar.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 19.12.2016, 13:54
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.832
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Geht mir genau so, Charly. Ich achte beim Kauf älterer Produktionen besonders darauf, daß es keine remasterten Versionen sind. Die sind i.d.R. immer in der Dynamik komprimiert. Und daß heute meistens für die Ipod-Generation gemastert wird, ist doch klar. Auf Qualität wird immer weniger Wert gelegt, Hauptsache, der akustische Müll wird gekauft. Anspruchsvolle Hörer müssen schauen, wo sie Aufnahmequalität herlriegen. Das war mir schon lange klar.
Hallo Franz,

habe mir schon gedacht, dass das bei dir auch so ist. Wir hören halt ähnlich. Trotzdem ist mir nicht klar, was der DR mit der vertikalen Abbildung zu tun hat.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 19.12.2016, 14:04
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.456
Standard

Genauso, in etwa.
Höhenlokalisation bei Stereo ist zu 90% HRTF- und kammfilterbasiert (egal ob vom realen LS kommend oder im Quellmaterial schon codiert) und entscheidend sind die ersten Wellenpakete und deren entspr. Interferenzen.
Durch übermäßige Kompression vor allem der Transienten werden die Bezüge im Aufnahmematerial dort gestört und das Ohr tut sich schwerer diese Lokalisations-Trigger auszuwerten bzw sich leichter sie von denen der realen Box zu unterschieden (da stimmen die Bezüge). Offenbar dominieren dann die Trigger von der realen Box --> Perlenschnur-Stereo (auch die Tiefe leidet mE).
So zu mindest meine Arbeitshypothese, ich habe noch nicht nach Fachartikeln dazu gestöbert.
Der "Information-Overflow" durch zuviel Kompression wird aber auch ganz allgemein die Schwellen hochsetzen bzw verschmieren weil eben "weniger Luft zwischen den Noten" ist ist, denke ich.
__________________
"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 19.12.2016, 14:29
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 940
Standard

Hier wurde ab und an schon über Aufnahmen diskutiert.
Je mehr ich im Bereich der Geräte "angekommen" bin, um so mehr habe ich mich auf die Suche nach GUTEN Aufnahmen gemacht.
Darunter auch einige Remaster, Led Zeppelin z.B.
(heißen die in Zukunft OLED Zeppelin? )
Bei Hörsessions an anderen Anlagen, bei Freunden oder auch bei Vorführungen nehme ich laufend Anregungen mit.
Denn leider werden die Läden extrem rar, wo einfach mal, wie früher üblich, eben in die Aufnahme rein gehört werden konnte.
In meinem Umfeld wüsste ich von keinem Laden mehr.
Dies macht die Suche schwieriger.
Ab und an helfen noch mal Zeitschriften mit gut gemachten Bewertungen.
__________________
...mehr Senf...
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 19.12.2016, 15:08
uli brueggemann uli brueggemann ist gerade online
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 114
Standard

Zum Thema vertikale Abbildung ist es vielleicht nützlich, sich einmal den LEDR Test anzuhören. Dort gibt es schöne Beispiele mit einem wandernden Ton, einmal links/rechts nach oben, dann wie ein Regenbogen und dann links/rechts hin- und her. Das zeigt auf was möglich ist und ... ob die Anlage richtig spielt.

Hintergrund dazu gibt es hier: http://www.stereophile.com/features/772/ und da spielt dann, wie von Klaus schon angemerkt, HRTF eine wichtige Rolle.

Den Test kann man dann z.B. mit http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php durchführen. Das sollte dann zumindest die Ohren öffnen, was so geht.

Es ist dann vielleicht einen Versuch wert, die Testsignale durch ein Kompressor-Plugin zu schicken und dann nochmal zu testzuhören. Damit wäre dann evtl. der konkrete Nachweis gelungen.
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
---------------------------------------
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 19.12.2016, 15:10
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.151
Standard vertikale Lokalisation

.
Da vor allem die Transienten für die Lokalisation von Schallereignissen im Raum dienen, ist deren unverfälschte Übertragung für die räumliche Darstellung/Rekonstruktion im Gehirn entscheidend.

Die höchste Empfindlichkeit hat der Hörsinn bei schnellen Ereignissen (erhöhte Nervenfeuerungsrate).

Diese höherfrequenten Transienten (spektrale Verteilung) werden glücklicherweise bei den üblichen Hörabständen und Raumgegebenheiten vollständig im Direktschall übertragen und sind somit relativ unabhängig vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher und vom Reflexionsverhalten des Wiedergabe-Raumes. Die erste Information kommt ohne Reflexionsanteile!

Die ersten Reflexionen aus dem Wiedergabe-Raum erzeugen im Hörsinn unter bestimmten Bedingungen sekundäre Schallquellen (Phantomschallquellen).
Bei schnellen Transienten ist die Zeitdifferenz zwischen Direktschall und Indirektschall jedoch groß genug, um die Lokalisation vorrangig anhand der Direktschallinformation vornehmen zu können.
Somit dominieren die Rauminformationen des Aufnahmeraumes die bildhafte Rekonstruktion im Gehirn.

Je genauer, eindeutiger (hohe Dynamik) und originalgetreuer die Transienten übertragen werden, desto umangestrengter ist die Abbildung im Gehirn möglich.

Die Transienten sind allerdings "die Stiefkinder" der Übertragungsstrecken.
Lautsprecher verzerren sie z.T. vollständig und liefern anstelle der originalen Information (Druck-Zeit-/Raum-Information der Aufnahmeräumlichkeit) ein künstliches Schallgemisch. Hier findet eine starke Zeitverschiebung und Kompression statt.
Alle "dynamischen Zeitfehler" der Übertragungsstrecke gehen vorrangig zu Lasten der Transienten-Wiedergabe!

Musikproduktionen mit Kompression reduzieren die Impulsdynamik und führen zu Zeitverschiebungen. Das haben wir in einem Tonstudio durch Vergleich von unkomprimiertem zu komprimiertem Material nachvollziehen können.
Es treten also gleich zwei eklatante Fehler auf.
  1. die Dynamikkompression an sich!
  2. die Zeitverschiebung, die letztendlich sogar eine Änderung der spektralen Zusammensetzung der Transienten bedeutet.
    Somit wird die originalgetreue Rekonstruktion des Ursprungsraumes im Gehirn selbst mit ansonsten zeitrichtigen Übertragungsstrecken erschwert, bzw. unmöglich.

Interessant ist, dass das Gehirn Rauminformationen in der Vertikalen rekonstruieren kann, obwohl es an den Stellen im Wiedergaberaum keine Schallquellen gibt.
Selbst mit Lautsprechern, die unterhalb der Ohrhöhe abstrahlen, lassen sich Lokalisationen bis nahezu Deckenhöhe realisieren.
Wenn der Informationsgehalt stimmt, rekonstruiert das Gehirn den Ursprungsraum wahrscheinlich aufgrund der alltäglichen Hörerfahrungen erstaunlich gut.

Zeitfehler innerhalb einer Übertragungsstrecke erkenne ich zuerst an der fehlenden, bzw. unplausiblen vertikalen Lokalisation.
So werden Ereignisse oft nach hinten unten gekrümmt dargestellt, nicht plastisch räumlich, sondern nach hinten unten in die Länge gezogen.
So eine Wiedergabe macht mich wahnsinnig! Es ist unglaublich anstrengend.

Daher liebe ich unkomprimierte Musik und zeitrichtige Übertragungsstrecken.


Gruß
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 19.12.2016, 15:12
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.177
Standard

Wegen der mangelhaften vertikalen Abbildung bei hoher Komprimierung des Tonmaterials sehe ich das laienhaft so: Da Dynamik ja die Lücke zwischen leisester Und höchster Lautheit darstellt, wird diese "Lücke" bei höherer Komprimierung kleiner, d.h. sie wird zusammengedrückt. Die Folge davon ist, daß die Töne sich weniger entfalten können. Sie "kleben" mehr auf einer Ebene aneinander, alles wird dichter gedrängt. Musik, die mit hohen Dynamikwerten aufgenommen wurde, entfaltet sich ganz anders, sie wirkt "lebendig", "atmet", hat "Luft und Raum" dazwischen, staffelt sich in Breite, Tiefe und Höhe. Stark komprimierte Musik wirkt wie zusammengestaucht, die Musik "schreit" einen an. Töne wirken wie in ein "Gefängnis" gesteckt, sie können sich nicht entfalten.

So empfinde ich das.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 19.12.2016, 15:17
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.832
Standard

Hallo Uli,

das werde ich mal tun. Sehr interessant.
Habe aber schon vor Jahren von irgendeiner Test-CD ähnliches abgespielt und sehr gut die unterschiedlichen Positionen ausmachen können.

Für mich neu ist halt, dass das etwas mit dem DR zu tun hat. Klaus' Ansatz hört sich interessant an.

Persönlich bin ich an einem brauchbaren Expander interessiert, mit dem man neue, aber tot komprimierte Musik wieder anhörbar machen könnte.

Mit DR meine ich die althergebrachten DR Werte. Hat nichts mit DR-128 zu tun. Aus DR-128 kann ich gar nichts ableiten.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 19.12.2016, 16:01
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 92
Standard

Hallo Charly,

ändert sich denn Deine vertikale Abbildung auch bei unterschiedlicher Abhörlautstärke (auch bei unkomprimierten Aufnahmen)?

Grüsse Joachim
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de