open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Ungesichertes Audio-Wissen
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 20.12.2016, 19:12
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 74
Standard

Ich möchte das bisher geschriebene noch um folgenden Aspekt ergänzen:
Eine vertikale Abbildung ergibt sich m.E. dadurch, dass ein aufgenommenes Signal von einem Schallereignis nicht nur aus Direktschall sondern auch aus den Reflektionen beispielsweise vom Boden besteht.
Wenn bei der Wiedergabe der aufgenommene Direktschall und die dazu gehörenden Reflektionsanteile im "richtigen" Verhältnis zueinader beim Hörer ankommen, kann unser biologische analoge Supercomputer (Gehirn) daraus die vertikale Höhe ableiten und als Höreindruck darstellen.
Jede Verschiebung dieser Zusammenhänge von Direktschall und Reflektionen führt zu einer veränderten Wahrnehmung.
Bei der Dynamikkompression können die Reflektionen im Verhältnis zum Direktschall massiv erhöht werden.

Bei Gelegenheit werde ich das mal testen indem ich Aufnahmen mit vertikalen Informationen (The Wall - der Hubschrauber) über einen DSP in der Dynamik komprimiere. dann müsste ja die Abbildung leiden.

Grüße
Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 21.12.2016, 10:28
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 876
Standard

Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Eine vertikale Abbildung ergibt sich m.E. dadurch, dass ein aufgenommenes Signal von einem Schallereignis nicht nur aus Direktschall sondern auch aus den Reflektionen beispielsweise vom Boden besteht.
Wenn bei der Wiedergabe der aufgenommene Direktschall und die dazu gehörenden Reflektionsanteile im "richtigen" Verhältnis zueinader beim Hörer ankommen, kann unser biologische analoge Supercomputer (Gehirn) daraus die vertikale Höhe ableiten und als Höreindruck darstellen.
Eher das Gegenteil ist der Fall.
Reflektionen im Raum verhindern eine korrekte vertikale Wiedergabe einer entsprechenden Aufnahme.
Uli Brueggemann hat ja schon auf den LEDR-Test hingewiesen.
Dieser erschien das erste Mal 1990 auf der Chesky-Test-CD Vol. 1 (Chesky JD37), noch von Bob Katz aufgenommen.
@Charly: Vermutlich meinst du die.



Der Einfachheit halber zitiere ich mal aus dem Booklet:

11 LEDR-Test

LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) ist das weltweit erste praxisbezogene Verfahren, um das Zusammenwirken der Hifi-Kette mit dem Wiedergaberaum zu überprüfen. Ein Rechner erzeugt die Prüfsignale, die an der Northwestern University entwickelt wurden.
Der LEDR-Test erlaubt, schallreflektierende Störquellen im Raum ausfindig zu machen, die die Stereo-Abbildung beeinträchtigen.
Der erste Abschnitt des LEDR-Test dient zur Überprüfung der Abbildungshöhe.
Übersteigt der Klangeindruck nicht die Höhe der Lautsprecher, sind die Deckenreflektionen zu stark ausgeprägt und sollten mit geeigneten Absorbern oder Diffusoren gemildert werden.

1. UP (Höhe)
Der Klangeindruck geht vom linken Lautsprecher aus, die Lokalisierung der Töne steigt bis zur Höhe von ungefähr 1,80 Meter. Dann wiederholt sich die Sequenz beim rechten Lautsprecher.

2. OVER (Wölbung)
Die Tonfolge beginnt beim linken Lautsprecher, beschreibt einen halbkreisförmigen Bogen über den Schallwandlern und endet bei der rechten Box. Die Folge wiederholt sich von rechts nach links. Der regenbogenförmige Pfad sollte kontinuierlich, ohne Lücken und strikt symmetrisch nachvollziehbar sein. Der höchste Punkt stimmt mit der vorherigen Folge (Höhe) überein.

3. LATERAL (Horizont)
Die Signalfolge besteht aus vier Teilen. Zunächst bewegt sich der Klangeindruck vom linken zum rechten Lautsprecher. Im zweiten Teil beginnt er jenseits der rechten Box bis außerhalb des linken Lautsprechers. dann von rechts nach links und von weit außerhalb rechts bis jenseits des linken Lautsprechers.
Falls Sie einen Teil des LEDR-Tests nicht wie beschrieben nachvollziehen können, sind Gegenstände oder stark reflektierende Flächen im Bereich der Hörstrecke im Wege.
Zitatende.

Die vertikale Abbildung wird also schon bei der Aufnahme vorbereitet und durch Reflektionen im Wiedergaberaum eher gestört.
Inwieweit eine Dynamikkompression diese Aufnahmetechnik diesbezüglich ebenfalls stört, werde ich auch mal für mich in den nächsten Tagen untersuchen.

Falls was Interessantes dabei herauskommt, werde ich berichten.

Gruss

Thomas
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Chesky_Vol1.jpg
Hits:	146
Größe:	117,4 KB
ID:	13829  
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 21.12.2016, 10:43
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.822
Standard

Hallo Thomas,

das kann die CD gewesen sein. Hatten wir damals bei ASR Schäfer im Hörraum. Habe sie mir gleich mal bestellt.

Habe mich schon immer gewundert, das verschiedene Menschen keine vertikale Abbildung orten können.

Wie schon gesagt, mich wundert halt der Einfluß der Dynamik auf die vertikale Darstellung.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 21.12.2016, 10:44
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 110
Standard

Da ich mit Bob Katz öfter kommuniziere weiss ich, dass er den LEDR-Test für sehr wichtig, ja fast unverzichtbar, hält. Ich finde, daß der Test auch sehr interessant zu hören ist, üblicherweise hört man stereo bei weitem nicht in dieser ausgeprägten Form.
Sehr empfehlenswert !

Und mit der von mir verlinkten Webseite muss man ja noch nicht einmal kaufen.
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
---------------------------------------
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 21.12.2016, 11:11
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.091
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Guten Morgen,

Eher das Gegenteil ist der Fall.
Reflektionen im Raum verhindern eine korrekte vertikale Wiedergabe einer entsprechenden Aufnahme.
Moin moin,

Gerd Sauermanns Aussage bezieht sich auf auf das aufgenommene Signal und dessen Rauminformation, nicht auf die Reflexionen bei der Wiedergabe.

Gruß
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 21.12.2016, 11:26
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 79
Standard

Hallo,

Reflexionen haben einen Einfluss auf die Lokalisation - auch bez. des Höheneindrucks (siehe u. a. Jens Blauerts Ausführungen).
Das betrifft sowohl Reflexionen im Aufnahmeraum (sofern sie denn überhaupt auf der Aufnahme sind!) als auch im Wiedergaberaum.
Vor Allem im Wiedergaberaum muss das Pegel-Verhältnis und die Art (Tonal, Richtung und Verzögerungszeit) zum Direktschall bestimmte Kriterien erfüllen.
Die Verzögerungen sollten >5ms sein ..was ja bei Decken und Bodenreflexionen meist nicht errreicht wird, weshalb man hier diese Reflexionen vermeiden (z. B. durch geeignetes Abstrahlverhalten der Box) oder dämpfen sollte (Teppiche etc.).

Bisher entspricht das auch meiner (Hör-)Erfahrung.

Die Chesky-CD mit dem LEDR-Test hab ich auch noch irgendwo im Archiv... muss sie mal suchen und mit meiner aktuellen Anlage hören. Da ich den rückwärtigen Schall meiner Dipol-Boxen - und damit in gewissen Maße den Reflexionsanteil am Hörplatz - regeln kann, werde ich (wenn ich über Weihnachten Zeit finde) mal ein bisschen damit "spielen" ... Vieleicht kann ich den Reflexionseinfluss auf die Höhen-Lokalisation beim LEDR-Test damit "nachvollziehen"...

Grüsse Joachim
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 21.12.2016, 11:35
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 74
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Moin moin,

Gerd Sauermanns Aussage bezieht sich auf auf das aufgenommene Signal und dessen Rauminformation, nicht auf die Reflexionen bei der Wiedergabe.

Gruß
AIR

Danke

Grüße
Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 21.12.2016, 11:57
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
Beiträge: 74
Standard

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
....Reflexionen haben einen Einfluss auf die Lokalisation - auch bez. des Höheneindrucks (siehe u. a. Jens Blauerts Ausführungen).
Das betrifft sowohl Reflexionen im Aufnahmeraum (sofern sie denn überhaupt auf der Aufnahme sind!)....
Hallo,
"Reflektionen" sind auf einer Aufnahme immer vorhanden. Sei es als direkt aufgenommene Signale, oder als hinzugefügte beim Mastering. Ohne "Reflektionen" und/oder "Hall", also nur aufgenommener Direktschall aus einem schalltoten Raum würde eine Aufnahme auch "tot" klingen lassen.

Die ganz große Herausvorderung bei der räumlichen Abbildung/Darstellung von Audio-Signalen besteht meines Erachtens darin, dass die räumliche Abbildung das Ergebnis des stereophonen Kodierverfahrens ist. Die Übertragung des kodierten Signals erfolgt über zwei unabhängige Mono-Signale. Während der Übertragung von der Quelle bis über die Lautsprecher bleibt das Stereosignal kodiert. Jede Veränderung eines oder beider Monosignale während der Übertragung verändert die enthaltene Stereokodierung. Meines Wissens gibt es keine technischen Analyse- und Bewertungsverfahren mit denen die kodierte Information elektronisch dekodiert werden können. Und zwar in der Form, dass man anhand der Analyse beider Kanäle eines Stereosignals elektronisch ermitteln kann wo genau im Raum ein enthaltenes Signal plaziert ist.
Die Dekodierung erfolgt erst im Gehirn des Hörers!

Viele Grüße

Gerd
__________________
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sauermann-audio.eu
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 21.12.2016, 12:05
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 876
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen

Gerd Sauermanns Aussage bezieht sich auf auf das aufgenommene Signal und dessen Rauminformation, nicht auf die Reflexionen bei der Wiedergabe.
Schon klar. Aber die meisten Instrumente werden quasi im Nahfeld aufgenommen, um z.B. Reflektionen am Boden mit den entsprechenden Kammfiltereffekten zu vermeiden.
Der später zugefügte Hallanteil hat mit der Aufnahmesituation nichts mehr zutun.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 21.12.2016, 12:11
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.443
Standard

Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Meines Wissens gibt es keine technischen Analyse- und Bewertungsverfahren mit denen die kodierte Information elektronisch dekodiert werden können. Und zwar in der Form, dass man anhand der Analyse beider Kanäle eines Stereosignals elektronisch ermitteln kann wo genau im Raum ein enthaltenes Signal plaziert ist.
Doch, das kann man sogar recht gut, und das wird auch schon lange empirisch wissenschaftlich untersucht. D.h. man weiß sehr gut welche Kanalunterschiede zu welcher Lokalisation führen. Da muss man gar nicht erst auf die Ebene der HRTFs runtersteigen, schon Pegel- und Laufzeitdeltas zw. L und R bei ansonsten identischen Signalen bestimmen wesentlich die (laterale) Lokalisation. Mit HRTFs und Reflexionen etc kommt man auch in alle Dimensionen, also Richtungs-, Entfernungs- und Größenwahrnehmung von Phantomquellen.
Die Lokalisationstrigger enstprechen bei 2-Kanal-Stereo im Hördreieck zwar nicht der Hörsituation realer Quellen (ausser bei Spezialverfahren), aber "biegen die Wahrnehmung so hin" als wären es welche, wenn die Lokalisationsreize halt passend, d.h. plausibel genug sind.
__________________
"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:52 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de