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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #21  
Alt 21.12.2016, 13:27
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.084
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Hallo,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Doch, das kann man sogar recht gut, und das wird auch schon lange empirisch wissenschaftlich untersucht. D.h. man weiß sehr gut welche Kanalunterschiede zu welcher Lokalisation führen. Da muss man gar nicht erst auf die Ebene der HRTFs runtersteigen, schon Pegel- und Laufzeitdeltas zw. L und R bei ansonsten identischen Signalen bestimmen wesentlich die (laterale) Lokalisation. n es welche, wenn die Lokalisationsreize halt passend, d.h. plausibel genug sind.
Es gehört zum kleinen 1x1 jedes Tontechnikers, daß er weiß, wie er wo welche Instrumente ins Stereo-Panorama platziert - ohne daß er von seinem Stuhl aufstehen müßte.


Gruss

Thomas
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  #22  
Alt 21.12.2016, 13:59
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 131
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Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Die ganz große Herausvorderung bei der räumlichen Abbildung/Darstellung von Audio-Signalen besteht meines Erachtens darin, dass die räumliche Abbildung das Ergebnis des stereophonen Kodierverfahrens ist. Die Übertragung des kodierten Signals erfolgt über zwei unabhängige Mono-Signale. Während der Übertragung von der Quelle bis über die Lautsprecher bleibt das Stereosignal kodiert. Jede Veränderung eines oder beider Monosignale während der Übertragung verändert die enthaltene Stereokodierung. .....
Die Dekodierung erfolgt erst im Gehirn des Hörers!
Hallo Gerd,

ich vermute mal mit "Kodierung" meinst Du die in den beiden Ohrsignalen (bzw. den zwei Stereo-Signalen - jedes für sich als "Mono-Signal") enthaltenen koherenten Schallanteile einer Schallquelle, die sich durch Laufzeit- und Pegeldifferenzen unterscheiden.
Das was Du als "Dekodierung" bezeichnest habe ich mal als "Separation" benannt (http://www.audioclub.de/index.php/an...reo-separation).

Im Englischen wird dieses Thema übrigens als ASA (Audiophonic Scene Analysis) geführt - also die Frage, wie das Gehör/Gehirn aus den beiden Ohrsignalen, die immer die Summe aller Schallquellen enthalten, die jeweiligen einzelnen Schallquellen separiert um dann - nach der Separation - deren Ort, Art, Grössenordnung, Tonalität etc. zu "analysieren".
In diesen Summensignalen sind ja die einzelnen enthaltenen Schallquellen nicht gekennzeichnt oder gar kodiert.
Die Information, welcher Schallanteil der Summe zu welcher Schallquelle gehört kann ja nur durch einen Abgleich beider (Stereo-)Signale erfolgen... und erst danach - also nach der Separation - kann das Gehör über Laufzeit und Pegelunterschiede der jeweils separierten Schallanteile eine Lokalisation dieser Schallquelle vornehmen (wie auch alles (!) Andere erst nach der Separation erfolgen kann..also auch Klassifikation, Grössenordnung, Tonalität, Klang etc, usw... alles was wir so "hören").
Das ist eigentlich logisch... insofern kommt der Separation eine Schlüsselrolle zu .. und damit auch den "Rahmenbedingungen" für die Separation, auf die die Anlage und der Wiedergaberaum einen Einfluss haben.

Nach meiner Einschätzung sind die Reflexionen (des Wiedergaberaumes) hierfür auch eine wesentliche "Quelle", da sie auch "Informationen" des "Quellsignals" enthalten (somit auch zur Analyse mit Verwendet werden können) und für die Separation wertvolle Informationen enthalten (Meine Gedanken hierzu: http://www.audioclub.de/index.php/an...ignisse-hoeren).

Grüsse Joachim
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  #23  
Alt 21.12.2016, 16:11
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.087
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Schon klar. Aber die meisten Instrumente werden quasi im Nahfeld aufgenommen, um z.B. Reflektionen am Boden mit den entsprechenden Kammfiltereffekten zu vermeiden.
Der später zugefügte Hallanteil hat mit der Aufnahmesituation nichts mehr zutun.

Gruss

Thomas
Hallo Thomas,

letztendlich gestaltet der Tonmeister einen unter seinen Abhörbedingungen gewollten bzw. plausiblen Raumeindruck bei der Aufnahme/Abmischung.

Also; Nahfeld-Schall der Instrumente + irgendwie gearteter Raumklang, egal ob durch echte Aufnahmeraum-Reflexionen oder künstlich erzeugte Reflexionen = Gesamt-Raumeindruck der Musikproduktion.

Für die von Gerd Sauermann gemachte Aussage spielt die Herkunft/Kreation des aufnahmeseitigen Raumklanges keine Rolle.

Gruß
AIR


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  #24  
Alt 21.12.2016, 16:44
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von uli brueggemann Beitrag anzeigen
Da ich mit Bob Katz öfter kommuniziere weiss ich, dass er den LEDR-Test für sehr wichtig, ja fast unverzichtbar, hält. Ich finde, daß der Test auch sehr interessant zu hören ist, üblicherweise hört man stereo bei weitem nicht in dieser ausgeprägten Form.
Sehr empfehlenswert !
Funzt aber nur wenn man HRTFs hat die den verwendeten in der Aufnahme stark ähneln. Es gibt etwa 5 charakteristische Patterns bei HRTFs die etwa 90% der Hörer abdecken (aus dem Kopf, Paper find ich grad nicht). Für die anderen 10% passt nichts und dann funktioniert der LEDR Test halt nicht nur uU mittelmäßig sondern überhaupt nicht, aus Prinzip. Bei leichten Hörschäden oft ebenso.
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"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
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  #25  
Alt 21.12.2016, 17:23
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.084
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Hallo Michael,
Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Für die von Gerd Sauermann gemachte Aussage spielt die Herkunft/Kreation des aufnahmeseitigen Raumklanges keine Rolle.
Warum nicht?

Gruss

Thomas
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  #26  
Alt 21.12.2016, 17:24
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 114
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Für die anderen 10% passt nichts und dann funktioniert der LEDR Test halt nicht nur uU mittelmäßig sondern überhaupt nicht, aus Prinzip. Bei leichten Hörschäden oft ebenso.
Die hören dann vermutlich auch die normale Musik anders. Frei nach dem Motto: treffen sich drei Audiophile zum Hören ...
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Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
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  #27  
Alt 21.12.2016, 17:40
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo Michael,

Warum nicht?

Gruss

Thomas

Na, weil auch künstliche Rauminformationen Reflexionen/Echos/Hall enthalten, die ähnlich wie beispielsweise echte Reflektionen vom Boden bestimmte Laufzeiten und Klangcharakteristiken haben.

Unser Gehirn erkennt aus lebenslanger Hörerfahrung (möglicherweise sogar angeboren) wann sich ein Schallereignis in Bodennähe oder weiter oben befindet.
Die Laufzeiten und die Dämpfung durch z.B. Absorption etc. geben uns die entsprechenden Informationen.
Hinzu kommt natürlich noch die Beugung des Schalls am eigenen Körper.

Gruß
AIR

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  #28  
Alt 21.12.2016, 18:06
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von uli brueggemann Beitrag anzeigen
Die hören dann vermutlich auch die normale Musik anders.
Nein, warum sollten sie? Sie haben nur Schwierigkeiten mit HRTF-basierten Tricksereien vor allem was die Medianebene angeht (also Elevation).
dL und dT funktionieren aber ganz normal, und laterales Zeugs was über crosstalk-cancelling arbeitet ("Q-Sound") geht auch idR noch gut.
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  #29  
Alt 21.12.2016, 18:09
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.485
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Unser Gehirn erkennt aus lebenslanger Hörerfahrung (möglicherweise sogar angeboren) wann sich ein Schallereignis in Bodennähe oder weiter oben befindet.
Eher ein Lernprozess. Frauen (und Männer) die ab und zu High-Heels tragen kennen den Effekt dass Orientation/Lokalisation leicht verschoben ist wenn man auf einmal 10cm höher steht, zB wenn man im Dunkeln auf eine Wand zugeht, usw.
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  #30  
Alt 21.12.2016, 19:02
Sauermann Sauermann ist offline
 
Registriert seit: 30.09.2013
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Es gehört zum kleinen 1x1 jedes Tontechnikers, daß er weiß, wie er wo welche Instrumente ins Stereo-Panorama platziert - ohne daß er von seinem Stuhl aufstehen müßte.


Gruss

Thomas
Hallo Thomas,

klar.
Ich meine aber nicht den Masteringprozess am Mischpult.
Wenn mir ein Stereosignal vorliegt, das ich nicht selbst aufgenommen und/oder bei dem ich nicht selbst das Mastering gemacht habe, kann ich meines Wissens nur anhand der elektronischen Analyse des Signals nicht ermitteln welche Schallquelle sich wo in der räumlichen stereophonen Abbildung befindet.
Falls jemand ein solches Analyseverfahren kennt bitte nennen, es würde mir bei der Messung zur Bewertung der Qualität von Audio-Komponenten sehr helfen.

Grüße
Gerd
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