open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Ungesichertes Audio-Wissen
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 22.12.2016, 07:08
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.024
Standard

Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Woran machst Du das aus?
Beim LEDR-Test (wie schon geschrieben) wird die vertikale Lokalisation nach Blauert in Reinkultur stimuliert. Die spektralen Veränderungen sind dort sehr gut isoliert zu hören.
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Nach Blauert, erfolgt die vertikale Lokalisation nur bei identischen Ohrsignalen (bzw. Ohrsignalanteilen).
Sobald sich die separierten Ohrsignalanteile unterscheiden - also eine separierte Schallquelle nicht mittig vor dem Hörer ist - hat die spektrale Veränderung (jedes der zugehörigen Ohrsignalanteile) andere Auswirkungen und trägt nicht mehr primär zur vertikalen Lokalisation bei.. zumindest hat Blauert dies m. E. n. in seiner Studien- und Test-Sammlung so ausgeführt.
Nun ja, bei natürlichen (und virtuellen) Schallquellen findet eine vertikale Lokalisation immer "in Blickrichtung" statt, d.h. man muß den Kopf entsprechend drehen, damit die Ohrsignalanteile wieder beide gleich sind.
Wenn man den Kopf nicht dreht, wird die vertikale Lokalisation eben schwieriger bis unmöglich.
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Das sich eine aussermittig lokalisierte Schallquelle in verschiedenen "Höhenlagen" anders anhört muss nicht an der unterschiedlichen spektralen Zusammensetzung des Schallquellensignals liegen... es könnte auch am unterschiedlichen Reflexionsbild am Hörplatz liegen.
Das ist m.E. jetzt reine Spekulation, für die ich keine Anhaltspunkte sehe.
Beim LEDR-Test haben wir "außermittige" Stimuli, nämlich jeweils L und R und Zwischenwerte, wo die Lokalisation jedenfalls bei mir (ich habe vermutlich eine massenkompatible HRTF) perfekt funktioniert.
Außerdem haben wir bei Stereowiedergabe nur zwei reale Schallquellen mit durch Platzierung in der jeweiligen Raumakustik festgelegtem Reflexionsmuster.
Virtuelle Schallquellen entstehen hier nur im Kopf und verfügen m.W. n. nicht über ein eigenes Reflexionsmuster.

Reflexionen sind im übrigen der vertikalen Lokalisation eher hinderlich, wie der LEDR-Test deutlich zeigt.

Wiki schreibt übrigens noch dazu:
"Bei der auf Phantomschallquellen basierenden Lautsprecherwiedergabe führt die komplexe Filterwirkung des Außenohrs zu deutlichen Fehlern, weil der Einfallswinkel der Wellenfronten meistens nicht mit dem Originalschallfeld übereinstimmt. Dadurch werden starke Amplitudenfehler verursacht, die unter anderem zu der bekannten Elevation der Phantommitte (Center) bei der Lautsprecherstereofonie führen. Abhilfe könnte nur eine physikalische Rekonstruktion des Originalschallfelds bringen, wie sie im Holophonie-Ansatz angestrebt wird."

Das heißt aber nicht anderes, daß die üblicherweise wahrgenommene vertikale Darstellung bei Stereowiedergabe meistens eher ein Bug statt eines Features ist.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer

Geändert von tmr (22.12.2016 um 07:34 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 22.12.2016, 10:40
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 122
Standard

Hallo Thomas,

die CD mit dem LEDR Test suche ich noch... dann muss ich den auch noch mal durchführen.
Das die üblicherweise wahrgenommene vertikale Darstellung bei Stereowiedergabe meistens eher ein Bug statt eines Feature ist - da stimme ich Dir zu ... wie im Übrigen auch die horizontale Lokalisation bei vielen Aufnahmen.

Das Reflexionsbild am Hörplatz ändert sich aber schon, sobald die Schallanteile einer (virtuellen) Schallquelle nicht mehr gleichlaut von beiden Boxen wiedergegeben werden - also wenn sie "aus der Mitte" sind". Dann ist ja nicht mehr nur der Direktschall einer Box lauter, sondern auch deren Reflexionen - vor Allem die seitlichen.
Ich werde das mal ausprobieren, wenn ich die CD gefunden habe...

Bezüglich Höhenlokalisation fallen mir ein paar Angaben von Blauert ein, die auch für eine Erklärung hilfreich sein könnten:
  • Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft. (225)

  • Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen). Der Präzedenzeffekt wird sozusagen intuitiv wirksam.

  • Bei unbekannten sehr kurzen impulshaltigen Signalen besteht ein Trend, das Hörereignis in den rückwärtigen Sektor der Medianebene zu verlegen. Sind diese kurzen impulshaltigen Signale bekannt, tritt dieser Effekt nicht auf. Beim Richtungshören in der Median ebene spielt also die Signalkenntnis eine Rolle. Bei schmalbandigen Signalen (<2 Terzen) hängt die Hörereignisrichtung nur von der Signalfrequenz ab. (36)

  • Offenbar sind beim räumlichen Hören sog. Top-Down-Prozesse beteiligt. Top-Down-Prozess: Mustererkennung als hypothesengesteuerter Prozess. Das System stellt jeweils die Hypothese auf, daß ein bestimmtes Muster in der binauralen Aktivität enthalten ist. Diese Hypothese wird dann geprüft und entweder angenommen oder verworfen. – Das Konzept der Mustererkennung geht von der Idee aus, daß dem System spezielle Anordnungsrelationen von Merkmalen (Muster) in den Datensätzen der binauralen Aktivität bekannt sind. Diese Muster gehören zu bestimmten Schallquellenanordnungen. Das System analysiert nun die binauralen Aktivitäten mit dem Ziel, Muster der genannten Art darin zu identifizieren. Wenn dies gelingt, können daraufhin Hörereignisse in den zugeordneten Positionen und Ausdehnungen gebildet werden (Anhang 2, 49)
Auch demnach ist Hören ein stark von der Mustererkennung (im Gehirn gespeicherte bekannte Schallmuster) geprägt, die auch die Größe und vertikale" Position einer Schallquelle beinhalten.


Grüsse Joachim
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 22.12.2016, 12:24
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.024
Standard

Hallo Joachim,
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Das Reflexionsbild am Hörplatz ändert sich aber schon, sobald die Schallanteile einer (virtuellen) Schallquelle nicht mehr gleichlaut von beiden Boxen wiedergegeben werden - also wenn sie "aus der Mitte" sind". Dann ist ja nicht mehr nur der Direktschall einer Box lauter, sondern auch deren Reflexionen - vor Allem die seitlichen.
Wenn seitliche Reflexionen die Lokalisation verändern, dann stimmt etwas mit der Aufstellung der Lautsprecherboxen nicht.
Idealerweise sollten die Reflexionen nur den Lautheitseindruck verstärken (und vielleicht noch den Umhüllungseindruck verstärken).
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Bezüglich Höhenlokalisation fallen mir ein paar Angaben von Blauert ein, die auch für eine Erklärung hilfreich sein könnten:
<snip>
Ja, vertikale Lokalisation will gelernt werden...

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 22.12.2016, 12:47
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.911
Standard

Hallo Freunde,

OK, vertikale Lokalisation will gelernt sein.

Wie korreliert das aber mit dem Dynamikumpfang einer Wiedergabe. Was habe ich denn da gelernt?

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 22.12.2016, 14:03
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.024
Standard

Hallo Charly,
Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
OK, vertikale Lokalisation will gelernt sein.
Wie korreliert das aber mit dem Dynamikumpfang einer Wiedergabe. Was habe ich denn da gelernt?
Also zumindest zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen vertikaler Lokalisation und Dynamik, weder aus Literatur noch aus eigener Erfahrung.
Ich will aber, wie angekündigt, den LEDR-Test mal bei verschiedenen Kompressionsstufen ausprobieren, kann ich aber erst zwischen den Feiertagen machen.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 22.12.2016, 16:26
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 122
Standard

Hallo Thomas,

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Idealerweise sollten die Reflexionen nur den Lautheitseindruck verstärken (und vielleicht noch den Umhüllungseindruck verstärken).
..das sehe ich etwas anders.. ist aber Geschmacksache, wie man so hört...

Bezüglich eines direkten Zusammenhangs zwischen vertikaler Lokalisation und Dynamik sehe ich auch nach eigener Erfahrung im Moment keinen Zusammenhang.
Ich vermute hier auch eher einen "indirekten" oder gar "zufälligen" Zusammenhang.
Hier wäre es für mich hilfreich zu wissen, ob z. B. auch bei unkomprimierten Aufnahmen bei leiser Wiedergabe eine (ähnliche) Veränderung der vertikalen Loakisation auftritt.

Grüsse Joachim
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 28.12.2016, 16:16
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 122
Standard

Zitat:
Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
Falls jemand ein solches Analyseverfahren kennt bitte nennen, es würde mir bei der Messung zur Bewertung der Qualität von Audio-Komponenten sehr helfen.
Hallo Gerd,

mir ist eingefallen, das es auf der Webseite von Al Bregman, der sich ja ausgibig mit ASA beschäftigt auch eine Rubrik CASA (Computational auditory scene analysis) gibt: http://webpages.mcgill.ca/staff/Grou...eb/asacasa.htm

Vielleicht findest Du da etwas...

Grüsse Joachim

PS.: Unter dem Suchbegriffen "Al Bregman" oder "ASA" findet man einige Arbeiten, die (meiner Erinnerung nach) auch Hinweise fürs Mastering von Aufnahmen mit mehreren Schallquellen enthielten, bwz. worauf es da ankommt, das das Gehör/Gehirn diese später wieder gut separieren kann.

Geändert von Diskus_GL (28.12.2016 um 16:20 Uhr).
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 12:53 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de