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Grundlagen der Trinaural-Technik Beschreibungen und Grundlagen des trinauralen Hörens

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  #1  
Alt 18.12.2007, 23:56
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 861
Standard Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Also liebe Trinauralier,

bei mir beginnt irgendwie gerade eine Trinauralinfektion...ich bin ja auch ein Räumlichkeits und Ortungsfreak, da kommt mir das gerade recht.

Ein paar Fragen:

1. Ich höre, der Center sei bei Trinaural DER kritische Kanal.
Bedeutet das, dass man in der Mitte einen richtig guten grossen LS und an den Seiten mit kleineren LS der gleichen Familie mit gutem Erfolg trinaural fahren könnte?

2. Oder könnte man mit bestehenden guten Stereo-Seitenlautsprechern und einem passenden Center (gleiche LS Familie, der ab 80...100 Hz aufwärts gut läuft!) auch erfolgreich trinaural hören?

3. Bis jetzt hab ich nur von diesem einen Bongiorno-Prozessor von 2003 gehört. Gibt's da inzwischen auch andere?

4. Es gibt da auch Forendiskussionen, dass rechteckige Räume nicht optimal für trinaurale Wiedergabe sind, weil die LS unterschiedliche Abstände zur hinteren Raumwand haben. Ich glaube da nicht so recht dran, dass das ein echtes Problem ist, aber was sind da die Erfahrungen?

5. WO kann ich in München oder in Berlin mal "in Natura" trinaurale Wiedergabe anhören??

Gruss,
Winfried
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  #2  
Alt 19.12.2007, 00:30
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.476
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo,

Warte noch ein paar Tage, dann kann ich diese und bestimmt noch weitere kommende ausführlich beantworten -- es wird einen umfassenden Beitrag zu den Grundlagen von (nicht nur) "Trinaural" geben.

Zu deinen Fragen die Kurzantwort:

1. Ja, wichtig sind gleiche Übernahmefrequenzen der Weiche und natürlich gleiche Wegeanzahl/-technik.

2. Ja, aber weniger optimal, da der Center den Löwenanteil bestreitet, speziell auch im Bass.

3. Ja, z.B. die Geräte von MilesTech. Die Technik hinter Trinaural ist im Prinzip sehr einfach (steht bei MilesTech nachzulesen, Trinaural == M=0.5 nach dessen Nomenklatur), es gibt sogar eine passive DIY-Lösung für symmetrische I/Os, die aber nicht ganz perfekt ist. Eine aktive DIY-Lösung ist ebenso möglich, von der 50EUR-Lösung mit ein paar OpAmps bis zur HighEnd-Variante mit Custom-Made-Übertragern oder dergl.

4. mE kein einschränkendes Argument. Ein bischen Aufpassen mit Reflexionen muss man aber schon, und die Aufstellung ist heikel, ebenso auch die Raumakustik (weil eben mehr Schallquellen). Die Raumanregung ist eine völlig andere als bei normalem Stereo, was mE auch wesentlich zu den Unterschieden beiträgt.

5. Ich bin zwar in Berlin, habe aber leider kein Trinaural am laufen (jedoch dessen Details ausführlich erkundet, an einem experimentellen Setup).

Grüße, Klaus

Geändert von KSTR (19.12.2007 um 00:33 Uhr).
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  #3  
Alt 19.12.2007, 20:03
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 861
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

OK, Danke! Das macht alles so weit Sinn...

Der Link zu Miles Technology war ja höchst aufschlussreich! Ich hab mich da mal durch ein paar Artikel gelesen und muss sagen, das hat was und sieht so aus als könnte man das sogar gut selbst realisieren.
Ehrlich gesagt sind mir ein paar tausend Euros für ein günstig im DIY realisierbares Experiment auch zu teuer, darum lest mal weiter...:

Die Formeln (aus dem AES Artikel) sind einfach, ich geb sie hier mal wieder:

Links-Ausgang = Links-Eingang minus (Matrixfaktor x Rechts-Eingang)

Rechts-Ausgang = Rechts-Eingang minus (Matrixfaktor x Links-Eingang)

Center-Ausgang = (Links-Ausgang + Rechts-Ausgang) x (1 minus Matrixfaktor)
[der Center wird also praktisch mit dem Matrixfaktor-abhängig REDUZIERTEN Summensignal der Links- und Rechts-AUSgänge gespeist, rechnet mal nach!]

Und wie schaltet man das?

Auch recht einfach:
Man braucht 5 Operationsverstärker:
2 zur Einstellung des Matrixfaktors für L und R
Ein sehr gut gleichlaufendes Doppelpotentiometer
3 für die genannten Summenbildungen für L, C und R
Einen kleinen haufen Widerstände, Entkoppelkondensatoren
Eine stabile +/- 15...18 Volt Versorgung
Eine Experimentierplatine (~Europaformat)
5 einlötbare Cinchbuchsen, bisschen NF Kabel,...
vielleicht ein kleines Gehäuse, damit nicht alles so offen rumliegt...

Ich hab mal das das Prinzip-Schaltbild gezeichnet, die Bauteile sind allerdings noch nicht dimensioniert. Baut jemand mit??



Diese Schaltung ist bewusst auf Stereo ohne Subwoofer ausgelegt, damit es einfach bleibt (ich hab nämlich keinen...), auch auf eine Balanceeinstellung habe ich (zunächst) verzichtet (die benutze ich nämlich jetzt auch nicht...).

Gruss,
Winfried
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Name:	Trinaural Schaltung 1.JPG
Hits:	2799
Größe:	43,4 KB
ID:	146  

Geändert von wgh52 (19.12.2007 um 20:15 Uhr).
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  #4  
Alt 19.12.2007, 20:33
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.476
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Eine der vielen Möglichkeiten... als Prinzipschaltung OK.

Mit der Schaltung gehen aber nicht alle Varianten der linearen Revektorisierung, der allgemeine Fall hat 2 unabhängige Koeffizienten.

Grüße, Klaus
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  #5  
Alt 19.12.2007, 21:03
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 861
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

OK? Interessant! Du scheinst detailliert zu wissen wie das zu machen wäre, bitte berichte doch mehr und hilf konkret mit! Wie geht's richtig? Was muss man noch zusätzlich machen?

Und ist das dann noch so einfach abzustimmen? Der Bongiorno-Prozessor hat ja auch nicht gerade viele Knöpfe... Was macht er also zusätzlich oder anders?

Danke für die Hilfe!
Gruss,
Winfried
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  #6  
Alt 03.02.2008, 18:21
syntheticwave
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo Leute,

ich bin etwas verwirrt über diesen Thread, vielleicht weil ich von Trinaural bisher noch nichts gehört hatte. Es erinnert mich aber sehr an die " Pseudoquadrofonie" - Technik, die in den siebziger Jahren dann untergegangen ist. Jedenfalls sehe ich in der Schaltung mit den OPV´s die gleichen Probleme. Ein Monosignal wäre doch damit überhaupt nicht mehr hörbar, wenn beide Regler voll aufgedreht sind. Dann entsteht in beiden Kanälen L-R =0 bzw R-L= 0, weil ja der erste OPV invertiert. Und im Centerkanal würde dann 0+0 addiert, was ja auch nicht sehr viel ist. Muss der nicht wenigstens ein Summensignal bilden?

Und wenn schon mehr Lautsprecher, warum dann nicht auf der Grundlage Ambisonics? Da kann man doch beliebig viele Lautsprecher aufstellen.
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  #7  
Alt 03.02.2008, 18:52
Replace E Replace E ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2007
Beiträge: 2.062
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo allerseits.
Ich bin richtig erleichtert, dass auch jemand, der von der Musikreproduktion in geschlossenen Räumen eine Menge zu verstehen scheint, so unbefangen und "verwirrt" an das Thema herangeht.
Ohne dieses Posting hätte ich mich vielleicht gar nicht getraut, dies hier zu schreiben:

Wenn ich Musik höre, eine Oper z.B., vermisse ich nichts, aber auch absolut gar nichts, was die Positionierung der Sänger auf der Bühne und die räumliche Darstellung im Allgemeinen betrifft. Die Leute agieren da, wo sie hingehören, jeder in gleicher Fokussierung und Verständlichkeit. Das alles klingt völlig schlüssig und natürlich. Ich wüsste nicht, was ein Center-Kanal mir bringen sollte.

Dass dieser Center dann auch noch "künstlich" aus den Signalen der beiden Stereo-Kanäle erzeugt werden muss, steigert meine Skepsis noch mehr. Daher auch meine Frage nach dem Vergleich von Trinaural versus "echter" Dreikanal-Aufnahme.

Ich will hier niemandem die Begeisterung vermiesen.
Aber ich weiß wirklich nicht, was das bringen soll.

Puh, jetzt ist es heraus.
Bitte nicht böse sein deswegen....
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  #8  
Alt 03.02.2008, 19:07
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.476
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo Helmut,

Willkommen hier erstmal. Deine Überlegungen wären richtig... wenn das Doppelpoti nicht wäre (das den Faktor einstellt). Du beschreibst den Fall, wenn es ganz aufgedreht ist (M=1), dann cancelt sich die Summe in der Tat, in allen Ausgängen, wenn ein Monosignal anliegt.

Nochmal als Gleichungen, mit M:
Lo = Li - M*Ri
Ro = Ri - M*Li
C = (1-M)*(Li+Ri)

Wenn M=1 ist, fällt der Center immer heraus, sowie alle Mono-Anteile im Signal.
Ist M=0, degeneriert die Matrix zu "normalem Stereo + Mittensumme". Beides sind keine sinnvollen Werte für M, die liegen eher so um 0.3...0.7.

Und weiter, ganz wichtig:
Trinaural ist kein Pseudosurround oder Pseudo-Quadrophonie, sondern etwas völlig anderes, nämlich:
Normales Stereo, nur etwas anders in den Raum projeziert, aber (bis auf kleine Details) in allem sehr kompatibel zu dem Stereo, so wie es auch mit 2 LS im üblichen Stereodreieck abgebildet wird. Trinaural bildet halt "besser" ab (bessere Illusion), zumindest mit der Mehrzahl der Aufnahmen. Andere Remtrizierungen mit anderen LS-Aufstellungen sind möglich, aber das ist dann nicht mehr "Standard-Stereo"-kompatibel, sondern erfordert (eigentlich) speziell dafür gemachte Aufnahmen, oder man nimmt die Verzerrungen im "Bühnenbild" in Kauf -- was z.B. bei elektronischer Musik sicher ohne Abstriche möglich ist.

Wenn du dir das Patent (Us.Pat.#5610986, zu besorgen über http://pat2pdf.org) genauer ansiehst (Fig.16), erkennst du, dass diese Rematrizierung nicht auf zwei Quellkanäle beschränkt ist, sondern sich auch auf mehrere Kanäle anwenden lässt, so z.B. kann man diskretes 3-Kanal-Stereo dann auf 5 Wiedergabe-LS matrizieren, aber es bleibt 3-Kanalstereo.



@Eusebius: Der Vergleich von Trinaural versus "echter" Dreikanal-Aufnahme. ist eben, wie jetzt hoffentlich klargeworden ist, nicht sinnvoll, denn es sind keine sich womöglich ausschliessenden Alternativen. Vergleichen kann man
- Stereo mit 2-auf-3-Matrizierung (aka "Trinaural"), oder
- 3-Kanal mit 3-auf-5-Matrizierung.
aber eben nicht echtes 3-Kanal mit matriziertem 2-Kanal. Das sind Äpfel und Birnen.

Man muss streng unterscheiden zwischen dem Quellformat (2-Kanal-Stereo oder z.B. 3-Kanal) und dem Projektionsformat, letzeres kann sein:
- konventionell, also #Wiedergabekanäle = #Quellkanäle, oder
- matriziert, also #Wiedergabekanäle > #Quellkanäle
völlig egal, wieviele Quellkanäle vorliegen.

Es ist wie der unpassende Vergleich: "Sind 1024x1280 Pixel besser als Beamer?" Das ist eine falsche Frage, eben. Die Pixel sind das Quellformat, während Monitore oder Beamer das Projektionsformat sind. Äpfel und Birnen, wie gesagt....

Man könnte sagen (das ist zumindest meine Erkenntnis), dass Trinaural einen kleinen Schritt näher an der WFS ist als das konventionelle Stereo, der sweet-spot ist etwas invarianter, speziell gegenüber seitlichen Bewegungen und Drehungen des Kopfes. Weit weg davon sind sie beide, natürlich. Aber gemessen am Aufwand, ist der Gewinn durch die Rematrizierung schon enorm.

Grüße, Klaus

Geändert von KSTR (03.02.2008 um 19:24 Uhr).
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  #9  
Alt 03.02.2008, 19:17
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.476
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von Eusebius Beitrag anzeigen
Wenn ich Musik höre, eine Oper z.B., vermisse ich nichts, aber auch absolut gar nichts, was die Positionierung der Sänger auf der Bühne und die räumliche Darstellung im Allgemeinen betrifft. Die Leute agieren da, wo sie hingehören, jeder in gleicher Fokussierung und Verständlichkeit. Das alles klingt völlig schlüssig und natürlich. Ich wüsste nicht, was ein Center-Kanal mir bringen sollte.
Das glaubt du solange, bis du es mal in der Trinauralversion gehört hast. Das ist wie das diskutieren mit anderen Männern über das Tragegefühl von Röcken, wenn diese nur die Variante "Handtuch am Strand" kennen, bestenfalls.

Jedoch, muss man einschränkend sagen, es gibt bestimmte Sorten von Aufnahmetechniken (die insbes. bei Klassik zur Anwendung kommen), bei denen die Kompatibiltät zu normalem Stereo etwas eingeschränkt ist. Aber nicht in der Stabiltät der Bühne die bei Tri prinzipbedingt immer besser ist (beweg dich mal ein bischen und dreh den Kopf, was ist dann noch übrig von deinem stabilen Stereo?), sondern geringfügige klangliche Verfärbungen -- aber immer noch weniger, als sie solche Aufnahmen dann bei Mono-Wiedergabe (im Radio, z.B.) hätten.

Grüße, Klaus
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  #10  
Alt 03.02.2008, 19:18
Replace E Replace E ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2007
Beiträge: 2.062
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Verstehe ich nicht...
Aber ich halt mich mal raus.
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