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Grundlagen der Trinaural-Technik Beschreibungen und Grundlagen des trinauralen Hörens

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  #11  
Alt 03.02.2008, 19:24
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Was genau?
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  #12  
Alt 03.02.2008, 19:29
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 4.980
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Bald,

höre ich mir selbst Trinaural mal an...

Da ich mir einbilde ein gutes Gedächtnis zu haben, was musikalische Darstellung in einem Raum betrifft, auch äußerst sensibel auf Misstöne reagiere, versuche ich dann mit meinen Worten das Erlebte niederzuschreiben...

Eusebius, ich vermisse bei mir auch nix...

Sinnbildgemäß stelle ich mir Trinaural so vor:

Man füllt in zwei schräg aufgestellten Rohre Wasser...
...irgendwo im Verlauf dieser beiden Rohre gibt es Abzweige nach links und rechts> wirkend wie ein Hornverlauf...

Dann noch ein Rohr, mittig angeordnet, mit 'nem kleineren Durchmesser...

...die Rohre, die seitlich laufen, verteilen das Wasser über eine größe Fläche> linker und rechter Kanal> das mittige Rohr mit dem kleineren Durchmesser ist der mittlere Lautsprecher, demnach mit weniger "Energie", ergo, anderen Frequenzbereichen...

...kann man das so stehen lassen, Techniker?


Gruß

Volkhart
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  #13  
Alt 03.02.2008, 19:38
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 967
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

@ Eusebius,

die normale Stereorealisation beruht auf einer Illusion resp. einer erlernten bewußten Wahrnehmung. Strahlen beide Kanäle das gleiche Signal ab, ergibt dies (bei funktionierender Illusion) die Wahrnehmung einer frontal mittig angeordneten Schallquelle, eben der sog. Phantomschallquelle.

So weit, so bekannt; ein Wermutstropfen besteht darin, daß es aufgrund des Hörertorsos, seiner Kopfform sowie seiner Außenohren doch einen Unterschied gibt zwischen einem frontalen Signal und den beiden Stereokanalinformationen.
Dies fällt unter das Stichwort HRTF (H ead R elated T ransfer Function).

Sobald also die Wellenlängen der abgestrahlten Signal so kurz werden, daß die beschriebenen anatomischen Eigenheiten eine Rolle spielen, dann kann es zu interessanten Randeffekten kommen.
In der Literatur wird z.B. auf die Eigenart verwiesen, daß mittige Phantomschallquellen als "höher" angeordnet empfunden werden, als reale Schallquellen, die von nur einem abstrahlenden Lautsprecher gebildet werden.

Hier kann also eine Ersetzung der Phantomschallquelle durch eine reale Schallquelle mit Hilfe der Rematrizierung einen Vorteil bieten.
BTW, es liegt auf der Hand, daß das Problem quasi verlagert wird, da ja zwischen Mitte- und Seitenkanal ähnliches auch wieder gilt, aber welche Variante wann Vorteile hat, wird davon abhängen, wie die wichtigen Information auf der Stereobasis verteilt sind.

Ich kann mit gut vorstellen, daß man es zunächst gehört haben muß, um einschätzen zu können, welche Vor- und Nachteile sich bieten. (Habe ich auch noch nicht gemacht, theoretisiere also auch nur herum ).
Da der Mensch aber obendrein auch noch ein lernfähiges Gewohnheitstier ist, wird wohl an den Berichten über eine längere Eingewöhnungsphase, je nach individueller Gewöhnungsausrichtung ebenfalls etwas dran sein.

Gruß
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  #14  
Alt 03.02.2008, 19:46
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
...kann man das so stehen lassen, Techniker?
Äh, ich kann dem Vergleich jetzt nichts sinnvoll Vergleichendes abgewinnen, aber hier mal Bildchen (aus dem Patent), was passiert bei Trinaural. Es stellt den Fall einer hart nach links gepannten Quelle dar, d.h. der rechte Quellkanal ist stumm.

Der Unterscheid ist (aber nicht der einzige), dass der resultierende Summenvektor im Schnitt generell stabiler ist, bei leichtem Abwandern aus dem Sweetspot.

Ein weiterer wichtiger Unterschied ist, dass mehr oder weniger Phantomschallquellen und Realschallquellen ihre Rollen tauschen, was bei vieler Musik der Sache künstlerisch entgegenkommt. Ausserdem werden im Schnitt Signale mit reinen Pegelunterschieden (Panpot-Stereo) schärfer abgebildet, während Laufzeitstereo- und unkorrelierte-Anteile (also oft die Hallanteile der Aufnahme) noch diffuser als bei der konvetionellen Variante in den Raum projeziert werden. Auch das kommt der übliche Verteilung dieser Signalanteile in den meisten Aufnahmen entgegen, in ihrer beabsichtigten Wirkung. Ausnahmen (ich erwähnte es schon, eine weitere sind HRTF-basierte Gimmick wie "Q-Sound") gibt es natürlich.

Grüße, Klaus
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  #15  
Alt 03.02.2008, 19:52
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von jakob Beitrag anzeigen
Da der Mensch aber obendrein auch noch ein lernfähiges Gewohnheitstier ist, wird wohl an den Berichten über eine längere Eingewöhnungsphase, je nach individueller Gewöhnungsausrichtung ebenfalls etwas dran sein.
Ein wirklich relevanter Faktor, hier. Es ist ein Paradigmenwechsel, mit dem nicht jeder klarkommt, d.h. es kann dauern oder es passiert u.U. auch gar nicht, je nach dem -- und auch vom Musikmaterial abhängig. Ich kann auf jeden Fall meine Erfahrung kundtun (die ja sogar noch durch besondere Umstände eingeschränkt ist), dass Trinaural bei allem normalem Rock/Pop/Jazz/Blues/Elektronik/Techno/... für mich bestens funktioniert hat, am ehesten ist eben bei Klassik damit zu rechnen, dass es dort nicht seine Vorteile auspielen kann, aber Klassik höre ich kaum (per Decca-Tree mikrofonierte Aufnahmen haben aber funktioniert, eine solche habe ich getestet).

Grüße, Klaus
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  #16  
Alt 03.02.2008, 20:01
KSTR KSTR ist offline
 
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Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von jakob Beitrag anzeigen
die normale Stereorealisation beruht auf einer Illusion resp. einer erlernten bewußten Wahrnehmung.
Ein Schlüsselsatz, wenn nicht sogar DER Schlüsselsatz. Ebeso wichtig wie der Fakt, dass die Tonschaffenden bewusst auf diese erlernte Wahrnehmung hin produzieren. Eine reines Illusionsgeschäft, das Ganze...
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  #17  
Alt 03.02.2008, 20:20
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 4.980
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Schon klar,

hab' ja auch nur mal versucht, das Ganze in Greifbares zu verwandeln,

für mich passt's irgendwie, naja, ansatzweise...

Mich interessiert ganz brennend, welchem Reglement die Tonschaffenden unterliegen, wie denn bekannt sein kann, was gelernt werden "soll"?

Kann man sich dem elektronischen Trinaural, nicht etwa auch durch Modifikationen, Spiegel. etc. handwerklich annähern?

Ist lediglich mal so ein Ansatz...


Volkhart
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  #18  
Alt 03.02.2008, 20:30
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Mich interessiert ganz brennend, welchem Reglement die Tonschaffenden unterliegen, wie denn bekannt sein kann, was gelernt werden "soll"?
Das hatten wir doch gerade erst, die Tage... es werden Bedingungen festgelegt (http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF), dann wird empirisch(!) erarbeitet, welche Änderungen im Signal welche Lokalisationen ("Hörereignisse") bedingen (siehe z.B. http://www.google.de/custom?q=lokali...gpielaudio.com sowie das im anderen Strang verlinkte PDF), das wiederum hat Auswirkungen auf die Mikrofonier- und Produktionspraxis.

Grüße, Klaus

Geändert von KSTR (03.02.2008 um 20:37 Uhr).
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  #19  
Alt 03.02.2008, 21:15
syntheticwave
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von Eusebius Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht...
Aber ich halt mich mal raus.

...ist aber einfach. Ist der Regler zu, gehts in Richtung Mono. Je mehr Du den Regler aufdrehst, desto leiser wird der Sänger, bis bei voll aufgedrehtem Regler nur noch die Reflexionen zu hören sind, die er im Aufnahmeraum erzeugt.

Sorry, wenn ich so frech bin. Aber eine Diskussion, bei der alle die gleiche Meinung haben, ist bekanntlich vergeudete Zeit.
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  #20  
Alt 03.02.2008, 21:51
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Sorry, wenn ich so frech bin. Aber eine Diskussion, bei der alle die gleiche Meinung haben, ist bekanntlich vergeudete Zeit.
You're welcome, Helmut! Und, geht mir ähnlich, allerdings muss zu erkennen sein dass sich eine Meinung bilden (und damit umbilden) lässt, es nichts statisches, was man halt "hat"...

PS.: gibt es eigentlich einen Proto deiner speziellen WFS-Idee?

Grüße, Klaus
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