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Aktive Sub-Woofer Hier geht es um aktive Subwoofer

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  #11  
Alt 30.12.2010, 20:19
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
Registriert seit: 12.10.2009
Beiträge: 1.668
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Zitat:
Ich höre keine Kirchenorgeln und bin auch nicht an subsonischen Frequenzen interessiert, die (aus meiner Sicht) mit der Musik nichts zu tun haben.
Das ist ein Fehler!
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  #12  
Alt 31.12.2010, 02:04
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
Registriert seit: 12.10.2009
Beiträge: 1.668
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Warum in Gottes Namen bauen diese Verrückten nur solche Trümmer wenn es doch mit jedem Sub und Brüllwürfel mit langen Hub, und per DSP auch geht, wenn auch nicht mit diesen Pegel...


Ziel ist es für mich und mein Mastering Studio, das verzerrungsfreieste Super Subbass System zu entwickeln, um Fehler und Störungen auch im Super Subbass entdecken und bereinigen zu können.


Der Frequenzgang als solches mag für viele, neben dem Abstrahlverhalten eines der wichtigsten Kriterien sein, aber sehr viele, in der Praxis erprobten und aufgebauten, aber auch gekaufte Subs, haben gezeigt, „bei ein und dem selben Frequenzgang und Pegel“, passieren dennoch für mich, gravierende Unterschiede in der Bassdarstellung. Von gedrungen, blubbernd, modulierend hin zu dröhnend, um nur einige der gröbsten Schwächen zu erwähnen.

Das besonders freie, staubtrockene und völlig aus dem nichts kommende, und, wie soll ich es ausdrücken, natürliche Klangerlebnis, neben dem „Echtem“, also „vor der Aufnahme“ im Tiefstbass, hatte ich damals vor vielen Jahren nur mit 2 sehr großen TMLs mit je 2 x PSL/320 ALU gehört, und bis heute nicht mehr vergessen, und auch nie mehr gehört, und ich habe nun wirklich sehr (!) viele Subs gehört. Jetzt 2010/11... was kann man heute so machen... Fläche, TML, Tiefstbass... Richtig 2 x 21“ in TML...Lach!

Klar, 130 dB Schalldruck am Hörplatz braucht niemand, besonders nicht bei diesen Frequenzen, wird einem nur Angst, bange und auch übel, wirklich!

Aber, schaut euch mal den „realen“ Frequenzgang einer großen Anlage an, selbst mit Subs... da ist bei 16,4 Hz max. bei 40-70 dB Schluss selbst wenn die Box 104 dB ausspuckt. Ich möchte aber eine Anlage, die von 16,4 Hz bis 24 kHz „natürlich“ also „ohne“ Prozessoren, geradlinig 93 dB abliefert.

Da der Bass, besonders bei diesen extrem tiefen Frequenzen wirklich mechanisch und elektrisch massiv belastet wird und der Klirr sehr schnell nach oben steigt und die Kompressionserscheinungen auch schnell dem Spiel ein Ende setzen, habe ich mich für ein System entscheiden, was am Hörplatz, auch im Falle vom Tief-Bass selbst bei den brutalsten Pegeln bei diesen tiefen Frequenzen nie (!) wirklich nie nachgibt.

Man darf nicht vergessen, ein RMS von 12 bis 4 dB nach dem Mastering, so wie ihr das hört, stellt kaum noch Probleme für „normale“ Anlagen dar, selbst 8 oder 25 Watt Class A Trioden reichen für die meisten im Wohnzimmer locker aus.

Ich aber bekomme das ungemasterte Material, das nicht nur stärkere Pegelsprünge enthält, also Dynamik, sondern auch Peaks, die ein vielfaches an Leistung verlangen, elektrisch wie mechanisch. Auch sind bei der Suche nach störende Resonanzen mit z.B. einem Kerbfilter mit + 10 bis + 28 dB auch massive (!) Sprünge vorhanden, wenn es eine Resonanz trifft, was wirklich alles zum scheppern bringen was nur scheppern kann. BR System scheiden alleine aus diesem Grund aus, ich muss die, in der Aufnahme vorhanden Resonanzen hören und beseitigen, nicht die von den LS kommenden.

Aber völlig unabhängig von beruflichem „Werkzeug“ mit gewünschten Ziel/Wunsch, wer einmal ein echtes Subbasssystem gehört hat, und dieses an/aus schalten kann, wird sofort verstehen wenn ich sage, es ist nicht nur Müll da unten, da passiert eine ganz große Welt, die eine Aufnahme/Wiedergabe erst so richtig groß, sonor und erwachsen macht.

Ich kann es wirklich nur sehr schwer in Worte fassen, wenn man so etwas abschaltet, wirkt auch die teuerste Box irgendwie, kleiner mit weniger erdigem und massiven Fundament und erwachsener Reife, egal ob nun ein Flügel oder eine Bassdrum läuft,

Klar, ich habe natürlich auch sehr viele, in dem Fall sehr spannende Aufnahmen selbst erstellt, die den 6 bis 12 dB Rolloff bei 5 bis 10 Hz haben, u.a hatte ich z.B. Jasper Van't Hof am Flügel und an der Orgel aufgenommen, da geht noch mal was ganz anderes ab.

Normale Produktionen, auch die meisten „audiophilen“ (!) haben ja immer mehr oder weniger einen Basscut drin... aber wer mal das „Echte“ gehört hat, dem wird immer etwas fehlen.

Und, ich teile natürlich nicht die Meinung von David, es ist bei tollen Produktionen kein (!) Müll was da unten passiert, sondern was sehr wichtiges, was dem realitätsnahen nicht nur zuträglich ist, sondern notwendig ist!

LG, Dirk
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  #13  
Alt 01.01.2011, 14:15
Replace-Kellerkind Replace-Kellerkind ist offline
 
Registriert seit: 12.05.2010
Beiträge: 14.174
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Hallo,

Dirk hat mich per PN gebeten - ich wollte eigentlich nix schreiben, da kein Fachmann für so was - auch meine Meinung abzugeben.

Für mich klingt das sehr interessant, was Dirk da vorhat und wird sicher die beste Lösung, die je einer am markt präsentiert hat.

Ein wirklich perfekter Subwoofer fehlt dem Markt meiner Erfahrung nach immer noch.

Ich lebe mit einem Velodyne DD 15 und so toll wie diese Geräte sind, sie scheinen sehr empfindlich zu sein. Meiner war jetzt dreimal zum Service und gerade letztens wurde der Treiber getauscht. Bei Gelegenheit schicke ich ihn wieder hin, das klackert schon wieder.

Ich hatte auch andere Subs im Hause - das Problem ist immer dasselbe, daß die Kisten Eigengeräusche produzieren und nicht schwer genug sind oder im Zimmer rumhüpfen.

Sehr schön war der Tannoy TS 12- hatte aber keine Einmeßfunktion und ich vermisse einen TS 15 oder 18.

Was Dirk vorhat ist klasse, da man da alle Vorzüge der verschiedenen Membranen bevorzugt in ihrem jeweiligen Frequenzbereich klanglich ausnutzen kann.

Leider wird so ein Lösung dann bestimmt so aufwendig und teuer, daß zumindest ich mir das nicht leisten kann.

Da bin ich dann auch ehrlich.

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  #14  
Alt 01.01.2011, 14:19
Replace-Kellerkind Replace-Kellerkind ist offline
 
Registriert seit: 12.05.2010
Beiträge: 14.174
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

gelöscht, da eigentlich off topic.

Stattdessen an Dirk:

Ja, in der Tat, für mich wäre so was, wie du es vorhast ein TRAUM!

Das wird es wohl auch bleiben.

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  #15  
Alt 01.01.2011, 15:47
Replace-Kellerkind Replace-Kellerkind ist offline
 
Registriert seit: 12.05.2010
Beiträge: 14.174
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Zitat:
Zitat von F.G. Beitrag anzeigen
Hallo Kellerkind

Schon mal die großen REL´s probiert?
Meines Erachtens deutlich besser als Velodyne

LG FG
Nein,

ich kenne auch niemanden, der die dahat.

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  #16  
Alt 01.01.2011, 19:22
Meister_Gü Meister_Gü ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2010
Beiträge: 114
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

@ Werner:

Zitat:
Für mich klingt das sehr interessant, was Dirk da vorhat und wird sicher die beste Lösung, die je einer am markt präsentiert hat.
Ich habe eine "kleinere" Version der geplanten Subs schon gebaut. Klein heisst in diesem Fall, das er "nur" bis 20Hz spielt, und nicht bis 16Hz. Auch beim Volumen war der schon gebaute deutlich kleiner, mit weniger als der Hälfte des Volumens, was aber noch immer echt groß ist, vor allem, weil die längste Seite des Gehäuses 2,3m lang ist. Da ich auch bei diesen Subwoofern einmal die Simulation gemacht habe, werden wir jetzt dann mit der Gehäuseplanung beginnen, wobei die Vorgaben von Dirk das Falten der Line doch zu einer recht komplizierten Aufgabe machen. Freue mich aber schon sehr auf die Umsetzung dieses Projekts, wird sicher etwas sehr einzigartiges werden

Ich habe seit diesem Projekt nie wieder etwas vergleichbares gehört, abgesehen vielleicht von noch deutlich größeren Tapped Horn Subwoofer. Aber wenn dieses System dann einmal in Betreib geht, sollte das noch einmal alles in den Schatten stellen, was ich bisher so gesehen oder gehört habe.

Und ich weiss ja nicht, was die Velodyne kosten, aber so groß wird der Preisunterschied zu dem schon gebauten System nicht sein, kannst mir ja eine PN schicken...


@ FG,

ein paar der kleineren REL Subs habe ich gehört, und sie spielen auch wirklich toll, haben aber mit diesem Sub, oder der kleineren Variante, die ich davon gebaut habe, absolut nicht zu tun. Das sit einfach eine ganz andere Liga in Sachen Tiefstbass und Dynamik, die dort möglich ist.
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  #17  
Alt 01.01.2011, 19:59
Replace E Replace E ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2007
Beiträge: 2.062
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Wie sollen diese subsonischen Frequenzen im Raum beherrscht werden?
Ist das überhaupt möglich?
Seit ich J. Kieslers Produkte und seine Auffassung zur Basswiedergabe in geschlossenen Räumen kenne, hat die viel beschworene "magische 20-Hertz-Grenze" für mich ihren Reiz verloren.
Als Spielwiese finde ich das hier vorgestellte Projekt sehr spannend. Aber ist es auch praktikabel?
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  #18  
Alt 01.01.2011, 20:11
Replace_WW Replace_WW ist offline
 
Registriert seit: 05.12.2008
Beiträge: 1.686
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Meine Meinung dazu ist,alles was unter 25-30 Hz geht ist für einen normalen Wohn und Hörraum einfach nicht tragbar,es wird zuviel mit angeregt,man handelt sich nur immer mehr Ärger ein als das was es bringt
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  #19  
Alt 01.01.2011, 20:26
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
Registriert seit: 12.10.2009
Beiträge: 1.668
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Die REL sind schon Klasse, vor allem im Preis/Leistungsverhältnis, ein Freund vom mir hat sich gleich zwei Kisten gekauft und vorn/hinten hingestellt. Nur, schaue dir den Pegel an, den die mit 1 % Klirr bei 16,4 Herz machen, sind es so um die 20/30 – 40dB? Und wenn man wirklich Pegel abverlangt wie oben von mir beschrieben, kann man sich leicht ausrechnen wie viel Kisten ich davon benötigen würde und hätte immer noch nicht das „fast“ perfekte Subbasssystem.

Auch eine Suche bei Geithain, Tannoy, B&W, Velodyn... bringen immer wieder das gleiche Bild, „echte“ Super Tiefsubwoofer sind die alle nicht, und wenn sie Pegel bringen, dann machen die das bei 50/80 Hz, nicht aber im wirklichem Subbass.

Und, nicht vergessen, unser „echtes“ Super Tiefstbasssystem wird ein echter „2- Wege“ (!) Subwoofer!!!

2 x 21“ in TML auf 16,4 Hz abgestimmt für den Bereich 16,4 Hz bis 32,8 Hz, das ist das was die anderen Subs nicht können und erst recht nicht mit diesem geringem Klirr und Pegel, und dann kommt ja mein „normaler“ Subwoofer mit mehrere 8“ bzw. 10“ dazu, die dann von 32,8 übernehmen und bis etwa 50/60 max., 80 Hz spielen, sie stehen dann direkt unter den Monitoren - „Timing“. So habe ich den ultra-- präzisen Super Tiefstbass, aber weiter hin noch meine knackigen und sehr präzisen Kickbässe...

LG, Dirk
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  #20  
Alt 01.01.2011, 20:39
Meister_Gü Meister_Gü ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2010
Beiträge: 114
Standard AW: Super Subwoofer oder Männer Bass

Zitat:
Meine Meinung dazu ist,alles was unter 25-30 Hz geht ist für einen normalen Wohn und Hörraum einfach nicht tragbar,es wird zuviel mit angeregt,man handelt sich nur immer mehr Ärger ein als das was es bringt
Der Subwoofer wird in einem, mit großen mechanischen Bassabsorbern ausgestattetem Mastering Studio spielen, nicht in einem Wohnraum. Der "16,4", so wird der Sub heißen, wird in einem 45° Winkel übers Eck eingepasst, was ja auch das Falten so verkompliziert, das wäre bei einem geraden Aufbau einfacher.
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