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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #21  
Alt 12.03.2011, 07:55
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo Babak,

und, ist das Teil ok oder gar gut, besonders für die Einmessung eines Trinnov ST-2?
Weiß einer mit was (Mikrofon, Vorverstärker und ADC) die das beim AudioVolver machen? Vielleicht auch mit Bildern?

Grüße, Dirk
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Wenn ihr testen müsst macht es so wie es weltweit Profis tun die jeden Tag unzählige und klangrelevante Entscheidungen treffen müssen und nicht so wie es ein „schrulliger“ Wiener BT fordert und ihr kommt schnell und zuverlässig zu weiterführende Ergebnisse, die auch noch untrüglich sind.
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  #22  
Alt 12.03.2011, 08:50
holisticsystems holisticsystems ist offline
 
Registriert seit: 31.10.2010
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Nun erstmal sieht das Trinnov Mikro "cool" aus, und besteht - wie es aussieht - aus 4 Mikrokapseln die auf einem Refletionsarmen Träger montiert sind. Daten über die Kapseln sind mir bisher nicht bekannt, hier würde es dann interessant werden...

Audiovolver werden in der Regel mindestens mit einem Earthworks M30BX eingemessen, das ist ein Messmikrophon welches einen linearen Frequenzgang von 9Hz (-1dB) bis 35.000Hz(-3dB) aufweist.
Link: http://www.earthworksaudio.com/our-m...-series/m30bx/

Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde ich erwarten, dass falls(!) beim Trinnov weniger optimierte Kapseln verbaut wären, zwar die Ingenieursleistung durch die Idee der 4 Kapseln leistungsfähiger wäre, das bei geringerwertigeren Kapseln aber zu einem trotzdem weniger optimalem Ergebnis der Impulskorrektur führen würde. Alles schön im Konjunktifv versteht sich

Würden alle Kapseln dem eines Earthworks entsprechen und auch der Preis entsprechend hoch sein, so sollte sich der Einzel-Preis für ein Trinnov Mikro in etwa bei 3000-4000 EUR ansiedeln.

Ich fände Messwerte des Trinnov Mics daher sehr spannend. Noch hab ich keine gefunden. Gibt es irgendwo im Netz ein pdf Handbuch mit Messdaten?
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  #23  
Alt 12.03.2011, 09:12
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
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Beiträge: 1.668
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Ich habe auch noch nix gefunden aber denke, das es eh relativ glatt verläuft und, das was anders ist oder sein sollte, gleich mit kompensiert wird, ist aber nur eine Vermutung / Hoffnung.

Die Frage ist ja auch, neben der Kapsel, wie funktioniert der Verstärker und Signalweg im Mikrofon, des Mikrofon-Verstärkers und wie die der AD Wandlung.

Wenn die bei AudioVolver die eingebaute „billigst“ Sound Karte dafür benutzen, ist mir natürlich die Messung bei Trinnov sehr viel sympathischer, auch/gerade mit diesem speziellem Mikrofon.

In beiden Fällen kommen Elektret Kapseln rein im Vergleich zu den von mir präferierten B&K bzw. DPDs Klasse 1 Messmikrofonen.
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Geändert von finest-mastering (12.03.2011 um 09:15 Uhr).
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  #24  
Alt 12.03.2011, 10:15
holisticsystems holisticsystems ist offline
 
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Beiträge: 5
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Ich hab ein bisschen gesucht, aber leider nur Marketing blabla gefunden.
Die Messwerte des trinnov schein sehr gut, ich hab nochmal etwas quergelesen und halte auch das für Marketingmumpitz!
Der Grund ist ganz einfach: Die Geräuschspannungsabstände sind so gut, dass Sie sogar die eines Mytek ADDA 8x192 toppen, der wohlgemerkt ein Mastering Grade AD/DA Wandler ist und zu den besten seiner Zunft gehört.
Ich denke Trinnov hat hier mal fix die theorethisch erreichbaren Messwerte der verwendeten Bauteile verwendet... Das ist ganz toll für einen MArketing Handzettel, wird sich im Labor aber ganz schnell als leicht übertrieben darstellen. Hat jemand den Stereoply Artikel da? Die Messen doch immer so fleissig

Zu dem Mikro: Wenn es Abweichungen hätte, kann man die nicht ausgleichen. Wäre also z.B. eine Earthworks Kapsel des M30BX dem Trinnov in Bandbreite und Linearität überlegen
, dann bliebe das auch so nach Korrekturversuchen. Korrekturen sind nur machbar, wenn man sich lediglich im Bereich von Frequenzgangskorrekturen bewegt. Natürlich kann man es probieren, und so aus preiswerteren Kapseln mehr herausholen. Ein besseres Mikro ist leider trotzdem immer noch besser. Ich hab so einiges dazu ausprobiert und werde daher nur noch mit einem M50 arbeiten, welches bis 50KHz linear geht und allein deshalb nocheine höhere Impulstreue hat. Ich würde mal annehmen, dass hier nichts verlautet wird, weil es eben nicht herausragend ist, ergo eher Normalware darstellen wird. Ich hätt echt gern ein Handbuch zur Hand, das würde die Spekulationen vermeiden.

Alle Annahmen und Vermutungen helfen jedoch nicht wirklich weiter, da das Endergebnis vor allem für den anvisierten Anwendungsfall zählt.
Ohne die Frage was der Anwender eigentlich will kann man schlecht sagen welches System besser klingt. Das ist nur in vergleichbaren Bedingungen, etwa im Studio z.B. für die linearisierung einer Abhöre machbar. Bei beiden gilt sicherlich: je besser die Ausgangsbedingungen (optimierter Raum und möglichst lineare und möglichst impulsgenaue Monitore) desto weniger müssen und können die Geräte tun... Ich selber setze die Messtechnologie, die dem Audiovolver zu Grunde liegt im Zusammenhang mit K+H O300 im Studio sowie im Wohnzimmer mit einer recht speziellen und bereits hinreichend optimierten Anlage und Raum ein. In beiden Fällen möchte ich nicht mehr ohne

Der Tip fürs Studio wäre hier, dass man die Impulsfaltung auch ganz großartig mit einem hochwertigen Faltungshall Plugin wie Reflektor realisieren kann... Ebenso die Umschaltung zwischen den Filtern=Impulsen für verschiedene Setups, Simulation verschiedener Speakertypen nach Linearisierung der eigenen etc. pp. Dazu muss man nur über die nötige Erfahrung mit den Messtools verfügen. Das erspart zudem die sonst eventuell notwendige zusätzliche AD/DA Wandlung, die ich auch nur über meinen Mytek machen würde. Ich glaube nämlich kaum dass man eine so transparente AD/DA Wandlung wie Sie dort realisiert wurde "mal eben" als Steckkarte in einem HF verseuchten Rechner hinbekommt. Da wird selbst ein sauberer Digitalausgang schwer zu realisieren. Wie sowas geht, zeigt Bryston in seinem neuen Netzwerkplayer. Dort gibt es weder bewegte Teile (Lüfter, HDD...), noch Schatnetzteile, noch eine Grafikkarte oder ähnliches einer Analogsektion oder einem Digitalsignal schädlich beikommender Störquellen. Das passt auch ganz gut zu meinen bisherigen Erfahrungen.

Die DPDs kenne ich noch gar nicht. Magst Du mich da erleuchten?
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  #25  
Alt 12.03.2011, 10:39
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Ich selber verwende ja die Lavry Gold ADCs

• True -127dB noise floor
• 0.00005% Total Harmonic Distortion + Noise
• Channel Separation, greater than 120dB (0-20KHz)

Zu den DDP-Solution
DDP-Solution 3.0 is a custom-made software solution allowing the user to create a DDP medium according to the DDP (Disc Description Protocol) and DCA industry standards.

The medium is created using (eg. on a 8 mm Exabyte tape or directly to a harddrive) using Steinberg`s WaveLab 5.0 Audio Editing software, and is completely compatible with Sonic Solutions, SADIE, DCA and many more systems.

The New Version - DDP Solution 3.0
Several new features have been added to the current version of DDP-Solution in order to maintain the highest possible level of performance and excellence in the ongoing development of our DDP-Solution software.

These include:
- the embedding of CD-Text into the ddp map stream. This means that in the case of the tape driver, the CDTEXT file is written directly to the tape. This is only allowed for with DDP Level 2.0 or higher, for DDP Level 1.0, the „old“ logic is reactivated (external CDTEXT.BIN file is written). When importing DDP tapes, such embedded CD-TEXT streams are also supported.

- Integration of Eclipse ImageIntegrity Checksum. (also listed in the log file)
- the ability to process Split images.
- the DDP-Solution driver now writes the exact count of CD frames to the image file (i.e. no padding is performed for the file I/O driver). The tape driver still pads the last tapeblock, but the checksums are only calculated for the exact count of frames.
- Layout of the CRC file is done according to Eclipse standard. This way the DDP-Solution is backward compatible to older eclipse systems, which do not recognise CD-Text files.

Please feel free to read more in the newly created DDP-Solution webpage http://www.ddp-solution.com/
where you will find more useful information, a new support portal, and much more. A Stand-Alone version of the DDP-Solution 3.0 software is also available.


Zum Trinnov
Der hatte früher RME Karten drin und die waren ja schon damals 192 kHz 24-Bit Wandler mit SNR 110 dB RMS unbewertet, 113 dB(A). Also kann ich mir schon gut vorstellen wenn er da die Messlatte noch einen Tick höher geschraubt hat. Aber egal wie, die Messwerte von der Sound Karte im AudioVolver sind schon weit ab vom Schuss... -92 dB zu -127 dB ist schon ein Unterschied und, der wird auch auf den Klirr und anderem Dinge hindeuten, alles im allem, für einen einfachen PC mit toller Software, für diesen hohen Preis, eine mehr als bescheidene Lösung, finde ich rein persönlich.

Übrigens,fFinde es sehr schön und wohlwolltend gut, das du dich sehr gut auskennst, tooles Equipment benutzt und, obwohl du selber den AudioVolver hast, nicht mit dem blöden Fanboy Gehabe und Gezicke ankommst, sondern wirklich ruhig und sachlich die Dinge mit mir durch gehst, Danke. Denn ich will wirklich wissen was besser ist. Der alte Trinnov ist bei mir ja sofort wieder raus geflogen, hat aber bei einem Freund von mir und seiner Hi-Fi iAnlag m Designer Haus, den A*** gerettet.

PS. Studio? ...was machst du, kannst mir gerne enen Link per PN schicken.

Gruß, Dirk

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Geändert von finest-mastering (12.03.2011 um 11:23 Uhr).
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  #26  
Alt 12.03.2011, 10:59
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Zitat:
Ich hab so einiges dazu ausprobiert und werde daher nur noch mit einem M50 arbeiten, welches bis 50KHz linear geht und allein deshalb nocheine höhere Impulstreue hat.
Das habe ich mir auch eben schon angesehen.
Derzeit habe ich das „einfache“ M2210 von NTI hier.
http://www.nti-audio.com/Portals/0/P...2210_M4260.jpg

Für Aufnahmen hatte ich mal das Earthworks QTC1 Stereo-Set.
Klang gut, aber hatte nicht die gesuchte Transparenz. Die „billigen“ Crown Kapsel die z.B. beim SASS Crown eingesetzt wurden, waren mit der richtigen Elektronik, wesentlich klarer und transparenter, nicht unbedingt „wohlklingender“. Beim Brauner, wo ich früher mal gearbeitet habe, haben wir immer wieder versucht, Kleinmembranen selbst aufzuziehen, „Metallfolie“.... grrrr.
Hätte das funktioniert, wären meine nächsten Kleinkapseln vom Dirk gewesen.

So kam ich auf der Suche zuerst gar nicht auf die Earthworks wie die M50, sondern eher auf z.B. die DPA Messmikrofone aus der Klasse 1, wobei die technischen Daten und der Frequenzschrieb schon sehr toll aussehen!

Aber egal, es geht ja um das gesamte Messpaket und somit die gesamte Kette und das Endergebnis. Man müsste zwei Kisten „perfekt“ ein messen und das A/B umschalten zwischen den Trinnov 2 und AudioVolver 2.
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Geändert von finest-mastering (12.03.2011 um 11:24 Uhr).
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  #27  
Alt 12.03.2011, 13:56
holisticsystems holisticsystems ist offline
 
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Beiträge: 5
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Gleich 2 Posts zum beantworten Los geht's...

Mmh ich hätte auch vorher etwas mehr lesen können um zu sagen:
Wenn Du Lavry Gold ADs (auch DA?) einsetzt, würde ich eine geringerwertige AD/DA Wandlung vor den Monitoren unbedingt vermeiden.

Andererseits haben sich die Entwickler auch beim Audiovolver einiges einfallen lassen um das Ergebnis möglichst ut ausfallen zu lassen, ohne jeden preislichen Rahmen zu sprengen.

Ich würde allerdings naheliegenderweise vermuten dass keines der Geräte auch nur annähernd dem Lavry entpricht...

RME Karten sind toll, weil Sie eigentlich immer funktionieren - nur klingen Sie leider nicht. Ich kann Deine Entscheidung zum älteren Gerät gut verstehen. Trotzdem spielt es natürlich in vielen HiFi bis HighEnd Anlagen noch sehr gut mit.

Daher hatte ich in meinem Studio auch mindestens eine Lynx TWO B, die aber durch den Mytek entfällt. Die Lynx ist ebenso richtig toll, muss aber wieder mit den HF Störungen des Rechner leben. Das erzielbare Ergebnis ist also natürlich begrenzt.

Das "einfache" NTI misst sich bis 20KHz ja schon sehr gut! Spannend wäre es auch hier mal zu schaun wie es weiter oben ausschaut. Bei den Impulsmessungen ist eben die maximale Bandbreite und damit die Impulsgenautigkeit des Mikros das Hauptkriterium. Wie schön wäre es das passende B&K verwenden zu können. 100KHz liest sich erschreckend. Zumindest ist das Mikro dann selbst bei 192KHz Messungen sicherlich "fehlerfrei" da es im gesamten relevanten Messbereich und darüber hinaus maximal präzise agieren kann.

Du hast Recht, es geht um das gesamte Messpaket und ein A/B Vergleich ist hier Pflicht wenn es um eine professionelle Auswahl geht, wobei man eigentlich nur bei der Messung das absolute Maximum an Qualität benötigt.
Es lohnt bei einer relativ unveränderlichen Festinstallation daher nicht unbedingt sich das Messequipment mit anzuschaffen. Ausser man hat das Geld halt über und ist entsprechend neugierig.

DDP ist also ein Medienbeschreibungsformat. da war ich wohl auf dem falschen Dampfer

PS: Kein Link zum Studio, weil eine meiner vielen, vielen Baustellen. Ich recorde nach langjährigem aktiver Musizieren mit verschiedenen Bands nun zu Hause mit verschiedenen Leuten. Das letzte "richtige" Ding war ein kleines Projekt mit einem Bekannten, der wieder zur Musik zurückgefunden hat und eine EP aufnehmen wollte. Ich habe bei ein paar Titeln ein paar Tracks (vornehmlich Gitarre und Bass) beigesteuert und ein paar Songs gemixt und gemastert. Im Moment knüpfe ich Kontakt zu ein paar Künstlern in aller Welt um die Möglichkeiten für Online-Zusammenarbeit auszutesten.
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  #28  
Alt 12.03.2011, 14:17
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Beiträge: 6.935
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo Freunde,

bei (((acourate))) kommt es darauf an, wie viel Ahnung jemand von Messungen hat, wie er die Messungen aufbereitet.
Natürlich besteht ein Meßrisiko, wenn man nur eine Messung an einer Stelle des Raumes macht .... und dann vielleicht auch noch minderwertiges Meßequipment nutzt.
Um mit (((acourate))) arbeiten zu können, muß man schon über ein Mindestwissen der Akustik und deren Meßtechnik verfügen. Entscheidend ist, wie man entsprechende Messungen integriert zu einem brauchbaren Meßergebnis, welches dann gefaltet wird. Der endgültige Trick der (((acourate))) SW besteht darin, die gemessene Kurve mit einer hörpsychologischen Korrektur zusammen an einer Zielfunktion auszurichten.
Die Korrekturfilter, resultierend aus der Messung und Korrektur lassen sich einfach z.B. in Foobar einbinden. Damit ist das (((acourate))) Sytem relativ billig. Man benötigt die SW, ein brauchbares Mikrofon und einen Vorverstärker. Rest geht über den vorhandenen Rechner. Kosten bleiben unter 500€.

Für Menschen mit weniger technischem Basiswissen gibt es den Audiovolver. Dieser auf (((acourate))) basierende Audiovolver wird von Fachleuten eingemessen. Für ein fertiges System mit integriertem Computer ist natürlich ein höherer Betrag fällig.

Das Trinov System kenne ich nur vom Hörensagen. Habe keine Ahnung, wie gut dieses System funktioniert. (((acourate))) funktioniert prima. Sollte Trinov noch besser sein, hätte ich persönlich garnichts dagegen. Der Preis könnte einer Nutzung im Wege stehen. Noch kenne ich den Preis nicht.

Grüßle vom Charly
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Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #29  
Alt 12.03.2011, 14:28
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Zitat:
Mmh ich hätte auch vorher etwas mehr lesen können um zu sagen:
Wenn Du Lavry Gold ADs (auch DA?) einsetzt, würde ich eine geringerwertige AD/DA Wandlung vor den Monitoren unbedingt vermeiden
Der „Gold“ hat "leider" keine LS/Monitor-Reglung außer zwei extrem feine Spindeltrimmer zum Abgleichen, weswegen ich den "B.M.C DAC-1 / Pre" dafür benutze, früher den Lavry Black DA-10.

Ich schicke dir gleich mal eine komplette Liste per PN.

Zum Audioweg.
Wenn es einer der Kisten werden würde, dann wäre klar, das ich nur (!) den Weg über AES gehen würde.

Trinnov hatte mir damals angeboten, eine RME AES 32 (rein digital) einzubauen, die habe ich in den anderen Rechnern auch drin und funktioniert, geclockt mit der Grimm Audio tadellos, wobei ich noch die Kabelpeitschen ausgetauscht habe gegen wertigere. RME digital und Software super, analoge Hardware und Kabel... du weißt was ich meine... tut sich halt keiner an.

Ja die Mikrofon Kapseln, brauche ja eh noch mal zwei Stück wenn ich mir wieder ein neues Stereo Mikrofon aufbauen will... DPA sind schon in meinem „Haben will“ Speicher abgelegt...

Studio... mehr per PN.

Du scheinst ein sehr sympathischer Mensch zu sein und bist neu hier wenn ich das richtig gesehen habe... sei gegrüßt!


Grüße, Dirk



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  #30  
Alt 12.03.2011, 18:11
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo

soweit ich weiß, ist Trinnov das einzige System, das mit 4 Mikrophonkapseln arbeitet.

Dadurch kann es den Direktschall und die Raumantwort aus verschiedensten Richtungen getrennt analysieren.
Darauf aufbauend wird das System optimiert.

Damit kann man auch Mehrkanalsysteme einmessen.

So Sachen wie Gruppenlaufzeiten, Impulsantwort usw. werden klarer weise auch angepasst.

Man kann auch die Phantomschallquellen frei im Raum positionieren.

Viele Details kenne ich nicht,
Ich hör mit ihm gerne Musik, schau/hör mir seine Installationen an und hab einfach nur eine gute Zeit.

Technische Details sind nur selten Inhalt unserer Gespräche.

LG

Babak
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