open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiotechnik und Hörkultur > Otwins Kopfhörer Olymp
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 02.06.2011, 00:45
Sam Sam ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.617
Standard IKL loswerden aber wie?

Angeregt durch den User dezibel möchte ich hier anhand meiner Erfahrungen beschreiben wie ich mich von der IKL befreien konnte.

Es ist noch gar nicht so lange her (c. 1,5 Jahre) da habe ich das Kopfhören an sich für mich als die unnatürlichste Form des Hörens empfunden.

Immer wenn sich in dieser Vergangenheit die Gelegenheit bot auch teuerste Kopfhörer wie Stax und Co zu hören habe ich spätestens nach 5 min. den Hörer abgesetzt und mich wirklich gefragt wie man so Musik hören kann. Es war zu dieser Zeit nicht nur die IKL sondern im Grunde die generelle Nichtortbarkeit von Instrumenten die mir das Hören mit Kopfhörer verleidete. Über Kopfhörer entstand bei mir nur ein heilloses Durcheinander im Kopf eben die volle Unnatürlichkeit. Von Realitätsanmutung konnte wirklich keine Rede sein.
Ich habe mich stets gefragt warum ein Mensch nur mehrere tausend Euro in etwas investieren konnte was im Ergebnis für mich meilenweit von Natürlichkeit entfernt war?

Zum Ende 2009 musste ich das Hören mit LS aber aufgeben weil unsere Wohnung derart hellhörig ist das es überhaupt kein Sinn mehr machte überhaupt an Musikwiedergabe über LS zu denken. Versuche mit kleinen ME-906 Monitoren brachten mich auch nicht weiter weil spätestens um 22 Uhr auch damit kein vernünftiges Hören mehr möglich war.

Was also tun?
Ermuntert durch die tollen Berichte zum Thema Kopfhörer von Otwin und die mir immer noch völlig unverständlichen Beschreibungen zum Thema räumliches Hören mit Kopfhörern habe ich mir so meine Gedanken gemacht.

Dabei wurde mir etwas ganz entscheidendes klar da ich mir die aus heutiger Sicht sehr wichtige Frage gestellt habe: Als ich vor über 20 Jahren mit dem Hobby begann wie habe ich da Musik wahrgenommen?

Räumliche Darstellung und Ortbarkeit im Raum waren für mich damals völlige Fremdworte. Sound musste die Anlage machen das war mein Entscheidungskriterium. LS -Aufstellung erfolgte so wie es im Zimmer am besten aussah.... Ab diesem Moment war mir klar du musst das mit dem Kopfhören mal genauso professionell angehen wie ich es über die Jahre auch mit LS gelernt habe.

Ich nahm also mit Otwin Kontakt auf um herauszufinden wie ich am besten Vorgehen könnte.

Er empfahl mir das Thema mit einer Stax Kombi anzugehen da diese es dem Hörer schon mal einfacher machen würde und nannte mir auch Aufnahmen die besonders geeignet sind um die IKL zu überlisten.

Gesagt getan . Ich lieh mir also eine Stax 4040 aus und hörte damit jeden Tag mindestens ein paar Stunden am Stück mit diesem Kopfhörer. Während diesen ersten Tagen habe ich zeitweise die Hoffnung aufgegeben weil es mir einfach nicht gelingen wollte die Musik aus meinem Kopf zu befördern oder wenigstens eine gescheite Ortbarkeit zu erlangen. Da ich aber keine Chance hatte auf LS umzuschalten machte ich einfach stur weiter.

Ich glaube so ca. nach 7 Tagen bin ich beim Musikhören ein wenig eingedummelt und durch einen heftigen Orchestereinsatz schlagartig wach geworden öffnete kurz die Augen dachte noch ok alles in Ordnung und schloss Sie wieder und erlebte zum ersten Mal den Blick auf das Orchester welches sich nun völlig außerhalb meines Kopfes und mit voller Ortbarkeit vor mir aufbaute......Wahnsinn!!! Ich hatte ja keine Ahnung....!

Seitdem habe ich die IKL verloren. Wenn dies nicht passiert wäre würde ich heute garantiert kein Kopfhörer mehr hören.Vielleicht hilft meine Schilderung dem einen oder anderen ja weiter.
Übrigens bringt es nichts das ganze mit geöffneten Augen zu probieren. Das wäre zum scheitern verurteilt. Also bitte unter allen Umständen die Augen beim Hören geschlossen halten. Es würde mich jedenfalls sehr freuen wenn es dazu beitragen könnte das auch andere die evtl. noch die volle IKL haben nicht aufgeben sondern sich dem Thema weiter annehmen.
__________________
Gruß
Sam

"Limited Sound in any form is not High End!!!"
Alfonso Viladoms

Geändert von Sam (02.06.2011 um 01:36 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 02.06.2011, 08:16
Replace DEZ Replace DEZ ist offline
 
Registriert seit: 03.06.2009
Beiträge: 227
Standard

Man lernt eben nie aus .... ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich zeitlebens die IKL bei Wiedergabe über KH als gegebenes Übel hinnahm. Eine Zeitlang befasste ich mich mit Kunstkopf Aufnahmen, was bei mir sehr gut funktionierte - bei einem Bekannten von mir übrigens überhaupt nicht. Es wurde aber leider schnell ruhig um Kunstkopf und so blieb mein KH praktisch eine 'Notlösung' wenn ich niemanden stören wollte. Vor Jahren suchte ich nach einer Möglichkeit wie ich mit einfachen Mitteln räumlich gut klingende One Point Recordings auf's digitale Video bekommen könnte. Die zu konservierenden Konzerte, bzw. auch div. Kleinkunst fanden auf der kleinen Bühne eines ca. 200 Personen fassenden Saales statt. Es bot sich an, die Mikros unter der Saaldecke zu platzieren. Sämtliche Versuche die verschiedensten Mikros einfach so am eigenen Kabel abzuhängen scheiterten - egal welche örtliche Anordnung, es klang einfach nicht. Ich erinnere nicht warum, aber eines Tages begann ich mit Jecklin Scheiben zu experimentieren. Ich hatte zwei AKG Lavalliermikros CK77 im Fundus die mir aufgrund ihrer hervorragenden Spezifikation und winzigen Bauform als geeignet erschienen. Was ich daraufhin mit Kopfhörern erlebte übertraf alles was ich bisher gehört hatte. Das Live-Erlebnis schlechthin - völlig ohne IKL. Der Platz im Publikum, die Raumgröße, der leichte Nachhall, die Rundumortung, die Bühne - alles stimmt. Die Wiedergabe über Lautsprecher ist zwar etwas gewöhnungsbedürftig weil sehr luftig und räumlich aber weniger ortungstreu. Was ich damit sagen möchte ist, dass ich gar wohl Erfahrung habe wie sich KH ohne IKL anhört. Dass das aber auch mit normalen Musikaufnahmen von CD funktioniert - auf diese Idee wäre ich nie gekommen. Leider ist das IKL 'loswerde-Training' offenbar ein langwieriger Prozess, aber ich werde es trotzdem versuchen. Danke für den Tipp.

Grüße, dB
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 02.06.2011, 15:48
lotusblüte lotusblüte ist gerade online
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.306
Standard

Zitat:
Zitat von Sam Beitrag anzeigen
Angeregt durch den User dezibel möchte ich hier anhand meiner Erfahrungen beschreiben wie ich mich von der IKL befreien konnte.


Seitdem habe ich die IKL verloren. Wenn dies nicht passiert wäre würde ich heute garantiert kein Kopfhörer mehr hören.Vielleicht hilft meine Schilderung dem einen oder anderen ja weiter.
Übrigens bringt es nichts das ganze mit geöffneten Augen zu probieren. Das wäre zum scheitern verurteilt. Also bitte unter allen Umständen die Augen beim Hören geschlossen halten. Es würde mich jedenfalls sehr freuen wenn es dazu beitragen könnte das auch andere die evtl. noch die volle IKL haben nicht aufgeben sondern sich dem Thema weiter annehmen.
Hallo,

Ja, ja die liebe IKL. Heute kann ich mir gar nicht mehr vorstellen, wie das mal samt IKL war. Gott sei Dank. Ich wüßte nicht mehr, was ich anstellen müßte, um bei normalen CDs die Bühne wieder in den Kopf zu bekommen, oder auch nur ein Instrument oder einen Interpreten.

Ich kann von meiner Seite aus nur gemäß meiner Erinnerung an damaliges Training folgendes dazu beitragen:

Mit geöffneten Augen wird es nicht möglich sein. Ich erwähnte diesbezüglich mal, dass der Trick mit geöffneten Augen deshalb schon nicht funktioniert, weil unsere Augen automatisch versuchen dahin zu schauen, wo physikalisch gesehen die Impulse entstehen. Was dann als anzuvisierende Linie bliebe, wäre die Stereobandbreite zwischen linkem und rechtem Ohr, aber eben im Kopf. Und das ist unnatürlich - das Auge kann nicht in den Kopf schauen. Dieser Fall entknotet sich auch nicht dadurch merklich, dass sich bei jemandem auch mit geöffneten Augen so ein wenig Raum um den Kopf erschließen will. Die Augen möchten trotzdem noch auf wanderschaft gehen in den Kopf, was vielfach zu einer Verwirrung führt - es entsteht ein Rundumchaos, was die Ortbarkeiten anbelangt. Irgendwie lässt sich nichts vernünftig festmachen - es ist wie eine Klangglocke um dem Kopf. Mal meint man ein Impuls käme von hinten, oder von über dem Kopf usw.

Also, geöffnete Augen sind nicht der geeignete Trainingsweg.

Was ideal ist, zugegebenermaßen aber nicht jeder auf Anhieb wird übernehmen wollen, ist das KH Hören mit geschlossenen Augen und zusätzlich im etwas stärker abgedunkelten Raum, eventuell per Teelicht, Kerze oder so, oder wenns geht, ganz dunkel. Aber wie erwähnt, das möchte bestimmt so nicht jeder - viele würden es als eine regelrechte Isolation sehen.

Nun kann es jemandem passieren, wenn er beginnt mit geschlossenen Augen zu hören, dass er Probleme bekommt, in dem dann in seinem Kopf ebenfalls so etwas wie ein Durcheinander statt findet. Das kann an die Nerven gehen, man wird zappelig und bekommt das Gefühl, man kann so nicht weiter hören, die Augen müssen wieder geöffnet werden. Manche kennen vielleicht das Augen verblitzen wegen Schweißarbeiten oder wenn ein Haar im Auge ist, eine kleine Schwellung nervt und einen fast in den Wahnsinn treibt. Ich möchte das nicht exakt mit der Hörsituation vergleichen, aber es gibt da schon Gemeinsamkeiten. Wenn man also nervös wird wegen KH-Hören mit geschlossenen Augen, einfach durchhalten, sich beruhigen. Es legt sich mit der Zeit.

Nun kommt das eigentliche Problem. Jetzt hat man eine dunkle Wand vor sich, in der man nichts sieht und die Impulse entstehen und schwirren mmer noch im Kopf herum und man wird genau deshalb erst richtig nervös. Einfach aussitzen, zur inneren Ruhe kommen. Dann kommt der Trick, in dem man sich außerhalb des Kopfes Fixpunkte schaffen muss, einfach einen virtuelen Fixpunkt. Nehmen wir an, das Saxophon steht bei der Lautsprecherwiedergabe mittig und ein Stück weit von der LS-Linie nach hinten in den Raum versetzt. Dort taucht es auf - man kann vor Hörplatz aus das Teil dort soweit fest machen, also in etwa. Und natürlich hat auch die normale CD raumakustische Informationen, die dieses Sax dann platzieren. Nun muss man sich einen virtuellen Fixpunkt schaffen, vor dem Kopf und dieses Trainig so lange machen, bis man merkt, dass sich dieser Fixpunkt deckt mit dem, was als akustische Platzierung von der Aufnahme her kommt. Hört sich kompliziert an, ist es aber nicht. Man verlagert die komplette Bühne nach außerhalb des Kopfes, wie eine komplette parallele Raumverschiebung.

Das lässt sich aber schwerlich zu Beginn komplett einleiten, weshalb man unterstützend mit einzelnen Schallereignissen beginnen muss. Diese Verschiebung muss man einzeln einleiten und man muss sch immer auf diesen Fixpunkt außerhalb konzentrieren. Am Anfang kippt man geren immer wieder um, mt der Zeit jedoch wird diese Betrachtung zur Normalität, schon gleich zu Beginn.

Dazu nehme ich gerne das Beispiel des magischen Auges.



Es geht mir dabei nicht darum, dass es jemandem gelingt, sondern wie schnell sich das Auge und der Kopf umstellen. Es gibt Menschen, die schauen dadrauf und schwups sind sie in der dreidimensionalen Tiefe, manche mühen sich eine halbe Stunde lang und noch länger.

Ganz sicher kann man das Beispiel nicht gänzlich übernehmen, weil die erzeugte Tiefe bereits schon vor einem liegt. Aber darum geht es auch nicht. Wir haben eine Arbeit zu machen, einen Trick anzuwenden, um eine dreidimensionale Welt zu sehen, die in einem Blatt Papier liegt von weniger als einem Millimeter Stärke. Und niemand interessiert am Ende, ob diese Welt aus einem halben Millimeter heraus entsteht oder 5 Zentimeter, wichtig ist, dass wir sie sehen, dass wir mit den Augen in diesem Raum spazieren können. Das Ergebnis zählt.

Was man am Ende per normaler CD an räumlichem Eindruck vor sich aufgebaut sieht, ist nichts anderes, als die Räumlichkeit, die der Hörer vor seiner LS-Anlage auch erfährt. Loriot taucht leicht links aus der Mitte auf, genauso steht er auch bei der Wiedergabe über die Anlage im Zimmer und auch Clapton sitzt da über Kopfhörer vor dem Kopf, wo er im Zimmer auch festzumachen ist, auch in die Tiefe hinter der Lautsprecherbasis.

In Prinzip projeziert man sich das räumliche Bild vor sich, dass bereits schon der Aufnahme zu Grunde liegt, was dann auch automatisch einer kompletten Von vorne Ortung entspricht.

Wenn ich jemandem etwas von 80cm Orchesterdurchmesser vor dem Kopf mit 30cm Kopfabstand erzähle, lacht er mich aus. Das passiert zwangsläufig, weil er das im Moment überhaupt nicht so mitbekommt, noch nicht mal ansatzweise. und das ist doch logisch. Man muss sich mal die Dimensionen vorstellen von 17cm im Kopf bis auf 80cm außerhalb des Kopfes. Dann noch die Tiefenstaffelung dazu, die derjenige auch nicht kennt, bei dem sich alles im Kopf abspielt. Wenn man sich unter diesem Aspekt versucht vorzustellen, wie sich diese beiden Darstellungen unterscheiden, kann man sich ein Bild davon machen, auf was derjenige räumlich verzichten muss, bei dem das Orchester im Kopf sitzt. Das sind in dieser kleinen Welt gigantische Unterschiede.

Kopfhörersysteme wie Stax-Elektrostaten oder auch ein binauraler K1000 haben diese außerhalb vom Kopf erfahrbare Wiedergabe immer unterstützt, aber auch die Qualität des Kopfhörers selbst spelt eine Rolle. Es ist eben wesentlich einfacher, einen großen Kopf freien Raum per HD 800 zu erfahren, wie beispielseise per HD 600, oder DT 880. Je besser diese kleinen Ohrlautsprecher sind, um so mehr löst sich die Widergabe von den Chassis - das Gleiche, wie man es vom LS-Bereich her auch kennt.

Aufnahmen, wie Denon-One-Points oder generell Aufnahmen, die den Raum möglichst unbelassen einfangen, wo man also gar nicht oder ganz wenig unterstützt sind für die räumliche KH-Wiedergabe natürlich prädestiniert. Spezielle Aufnahmen, gemacht per Kunstkopf oder Jecklin-Scheibe noch um so mehr. Klar machen diese Aufnahmen es einem Zuhörer leicht, mehr tatsächlich oder gegeben in einen recht realistisch, existenten, sowie auch großen Raum zu schauen. Áber, es ist kein Freifahrtsbrief, da sich die Qualität der Kunstkopfaufnahmen stark unterscheidet und es bedeutet nicht immer, auf die gleich gute Art in einen großen Raum zu kommen.

Aber keine Frage, es wäre der richtige Weg, da hier bereits Reflexionen am Kopf mit in der Aufnahme sind, allerdings Reflexionen eines Kunstkopfes, der nur mitteln kann.

Beim KH-tragen sollte man etwas auf den genauen Sitz achten, weil auch das einiges zum besseren gelingen der von vorne Ortung beiträgt, nicht das Hauptsächliche natürlich, aber ein wenig schon.

Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 02.06.2011, 17:16
Sam Sam ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.617
Standard

Zitat:
Beim KH-tragen sollte man etwas auf den genauen Sitz achten, weil auch das einiges zum besseren gelingen der von vorne Ortung beiträgt, nicht das Hauptsächliche natürlich, aber ein wenig schon.
Wie wichtig der richtige sitz des Kopfhörers ist habe ich gerade wieder mit dem HD-800 feststellen müssen.

Anfangs habe ich diesen genau wie meinen HE-6 soweit nach vorne verschoben dass die hintere "Ohrkannte" das Polster berührte.

Beim HE-6 kam ich so immer auf das beste räumliche Ergebnis.

Beim HD-800 schrenkte diese Art den Raum mehr ein.

Das Ohr muss sich beim HD-800 mitten in der großen Muschel befinden.

Dies gilt auch für die Vertikale.


Ich möchte auch ein CD-Tipp geben : Loriots- Peter und der Wolf bzw. Karneval der Tiere und zwar genau diese Version:



Bild Quelle: http://ecx.images-amazon.com/images/...500_AA300_.gif


Beim "Karneval der Tiere" sind hier unter anderem die Stücke "Die Fossilien" ,"Der Elefant" und "Der Schwan" sehr nützlich.

Die Fossilien : locker anhören und einfach darauf achten wo sich das "xylophon" befindet .
Ohne Ikl sollte es mindestens 30 cm vom Kopf weg auf der halbrechten Seite zu orten sein

Der Elefant: hier geht es um den Kontrabass auch dieser sollte deutlich außerhalb des Kopfes erklingen

Der Schwan: Ein wunderschönes Celo Solo welches dem Zuhörer per Kopfhörer die Ortung auch vereinfachen sollte.


Wenn man diese Instrumente mal außerhalb des Kopfes lokalisieren kann dem wird dies auch nach und nach mit anderen aufnahmen gelingen.

Natürlich sollte man nicht erwarten dass bei einer trockenen Studioaufnahme der Sänger 30 cm vor einem steht aber auch hier findet die Ortung bei einmal verlorener IKL immer vor dem Kopf statt.

Gennerell eignen sich naturbelassene Liveaufnahmen natürlich am besten um zu trainieren.

Ich habe mir damals immer wieder vorgestellt ich würde im Konzertsaal sitzen das hat wohl auch geholfen.

Die Perspektive spielt dabei eine ganz wesentliche Rolle.

Beispiel: Ich höre mir live einen Kontrabass in 1m Entfernung zum Instrument an oder in 20m Entfernung auf meinem Sitzplatz-

Wenn man nun beim Kopfhörer von einer Orchestergröße von ca. 70 cm breite vor dem Kopf spricht so ist es doch so dass dies im Grunde live perspektivisch gesehen ähnlich ist(Hier halte ich meine Hände mal beide vor dem Kopf und bewege diese soweit auseinender bis sich das gesammte Orchester zwischen den Händen befindet) Auch hier kann je nach Entfernung 70 cm oder mehr aber auch weniger rauskommen.

Was ich damit sagen will ist dass es durchaus möglich ist das Orchester in voller Pracht und Größe ähnlich dem Liveerlebnis vor sich zu sehen.

Alles eine Frage der Perspektive...ganz klar!
__________________
Gruß
Sam

"Limited Sound in any form is not High End!!!"
Alfonso Viladoms
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 02.06.2011, 18:00
marathon2 marathon2 ist offline
 
Registriert seit: 02.09.2010
Beiträge: 915
Standard

Zitat:
Zitat von Sam Beitrag anzeigen
Wie wichtig der richtige sitz des Kopfhörers ist habe ich gerade wieder mit dem HD-800 feststellen müssen.

Anfangs habe ich diesen genau wie meinen HE-6 soweit nach vorne verschoben dass die hintere "Ohrkannte" das Polster berührte.

Beim HE-6 kam ich so immer auf das beste räumliche Ergebnis.

Beim HD-800 schrenkte diese Art den Raum mehr ein.

Das Ohr muss sich beim HD-800 mitten in der großen Muschel befinden.

Dies gilt auch für die Vertikale.
Hallo Sam,

der Einfluss auf Klangbild und Räumlichkeit durch den Sitz des Kopfhörers auf dem Kopf kann auch ich feststellen. Allerdings erscheint mir gerade beim HD800 der Klang weniger scharf und analytisch, wenn ich den Hörer so weit wie möglich nach vorne schiebe. Einflüsse auf die Räumlichkeit bleiben bei mir durch das Verschieben aber gering.
Einen ähnlichen Effekt konnte ich auch beim T1 feststellen. Auch er klingt für mich am besten, wenn die Polster schon fast wieder die Ohrmuscheln freigeben.
Beim HE-6 tritt diese Klangbeeinflussung bei mir überhaupt nicht auf. Egal wo er auf dem Kopf sitzt, er klingt immer gleich.

Auf der HighEnd habe ich diesbezüglich mit einem Entwickler am Sennheiser Stand gesprochen. Er meinte, dass die Form und Größe der Ohrmuschel und des Gehörgang das Klangbild deutlich verändern können. Das gelte besonders für den HD800, da hier die Ohrmuscheln relativ frei unter dem Hörer liegen, und die Treiber zudem angewinkelt im Hörer platziert sind. Daher hätten z.Bsp. stark abstehende Ohren eine besonders ausgeprägte Wirkung auf das Reflektionsverhalten unter der Hörmuschel und damit auf den entstehenden Klangeindruck.

Hören mit Kopfhörern ist also aufgrund der genannten Gründe sehr individuell. Daher ist es umso wichtiger, Hörer vor dem Kauf ausführlich Probe zu hören. Nicht jeder Hörer passt zu jedem Ohr/Kopf.

Es können somit natürlich abhängig von der Hörperson zu einem Kopfhörer sehr unterschiedliche Aussagen über Passform, Tragekomfort, Klangbild, Räumlichkeit und damit verbunden auch zur IKL entstehen.

Grüße
Dietmar

Geändert von marathon2 (02.06.2011 um 18:31 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 03.06.2011, 13:58
Replace DEZ Replace DEZ ist offline
 
Registriert seit: 03.06.2009
Beiträge: 227
Standard

Nachdem ich auch anderorts das Thema IKL angestoßen habe sieht es doch so aus als ob das Thema weitläufiger bekannt ist als ich ursprünglich angenommen habe. Die Methoden zum Erreichen einer außerhalb des Kopfes liegenden Ortung sind geringfügig abweichend, gehen aber durchaus in eine Richtung. Ich habe mir ein paar Stunden Zeit genommen um meinen Istzustand zu verifizieren - und der sieht so aus, bzw. hört sich so an. Eine mitten im Kopf Ortung habe ich eigentlich nur wenn ich ein mono Signal auf die KH lege, dann aber penetrant mitten im Hirn. Läuft Stereo, spannt sich ein Bogen von einem Ohr zum Anderen knapp vor der Stirn. Ab und zu erscheinen mir manche Signale auch etwas weiter weg zu sein. Wenn ich zu lange konzentriert höre, kann es sich von einem Augenblick zum Nächsten richtig grausig anhören - dann ist nichts da wo ich es gerne hätte. Wie ist diese Situation einzuschätzen ? Wie ich schon einmal kurz erwähnte sind meine KH nix Besonderes (HD590) und KHV läuft bei mir momentan jener im Alesis CD-Master-Recorder. Der dürfte was Stromlieferfähigkeit betrifft jedoch nicht so schlecht sein denn er plagt sich auch mit meinen doch schon in die Jahre gekommenen Pioneer KH mit 8 Ohm nicht sonderlich (ich höre ab und zu gerne alte Rock Konzerte damit). Mit den Sennheiser KH klingt es m.M. auch sehr gutmütig, mit einer guten Auflösung und tendenziell eine Spur tieftonlastig. Etwas schärflich wird es erst bei hohen Lautstärken sonst stört eigentlich nichts Vordergründiges.

Grüße, dB
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 03.06.2011, 14:37
HelmutP HelmutP ist offline
 
Registriert seit: 27.05.2011
Beiträge: 40
Standard Smyth Realiser A8

Hallo,


vielleicht ist bezüglich IKL ein kleiner Hinweis hilfreich. Es gibt inzwischen ein Gerät (Smyth Realiser A8), das die Lautsprecherwiedergabe über Kopfhörer vollständig simulieren kann und damit die IKL völlig beseitigt. Der Trick besteht darin, dass mittels In-Ear-Mikrophonen eine Schallmessung ohne und mit Kopfhörer individuell durchgeführt wird und dann die so ermittelte Differenz beim Abspielen von Musik rechnerisch berücksichtigt wird.

Leider konnte ich das System selber noch nicht testen, aber in allen mir bekannten Berichten wird übereinstimmend festgestellt, dass es keine IKL mehr gibt und man glaubt, die Musik käme aus den Lautsprechern der Stereoanlage, wenn man über Kopfhörer hört. Ich finde das einen außerordentlich interessanten Ansatz, weil er das uralte Problem löst, dass die Ohr-Charakteristik jedes Menschen anders ist und es daher keine universelle Lösung für alle gibt (auch mit Kunstkopf-Aufnahmen nicht!). Hier wird ja eine individuelle Messung und Anpassung vorgenommen. Übrigens könnte man sich mit dem Realizer auch den Klang einer Superanlage ins Haus holen, wenn dessen Besitzer einem erlaubt, in ca. 15 Minuten den Meßvorgang durchzuführen und so quasi den Anlagenklang zu kopieren.

Pferdfuß: teuer (ca. 2700 euro ohne Kopfhörer).

Gruß
Helmut
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 03.06.2011, 15:18
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.088
Standard

.
.
Hörwahrnehmung / Lokalisation

Die auditive Wahrnehmung möchte ich hier unter zwei Aspekten darstellen.

1. Das Empfangen von Schallwellen und senden von Nervenimpulsen
2. Die Verarbeitung der Nervenimpulse im Gehirn, zuerst unbewußt im Stammhirn (Erkennung + Ortung + Reflex), nachfolgend zunehmend bewußt im Großhirn. Dabei findet die Verknüpfung mit Hörerfahrungen statt und subjektive Vorstellungen entstehen, in der räumlichen Vorstellung (Abbildung) und in der Vorstellung, wie wir denken wie etwas zu sein hat.

Schallwellen werden mit höchster Empfindlichkeit über das Gehör aufgenommen.
Zudem kommen Schall-Empfindungen des gesamten Körpers.

Bei der Wiedergabe über Kopfhörer fehlen die Empfindungen des gesamten Körpers. Das ist eine Irritation der Hörwahrnehmung.
Über den Kopfhörer werden die Schallwellen direkt am Gehörgang erzeugt.
Kopfhörer sind Minimalphasensysteme, Signalformen werden über einen weiten Bereich annähernd korrekt reproduziert. Die reproduzierte Schallstruktur beinhaltet die zur Erkennung und Ortung dienlichen Schallwellen in originalgetreuer Form.
Ein zweiter Raumeindruck, wie bei der Wiedergabe über Lautsprecher, wird nicht erzeugt.
In der Natur hören wir niemals zwei unterschiedliche Räume gleichzeitig!
Das ist eine Irritation der Hörwahrnehmung.
Die Kopfhörerwiedergabe ist nahezu frei von Reflexionen und unabhängig von Raumresonanzen. Die beim natürlichen Hören am Kopf stattfindende Beugung entfällt.
Die Beurteilung von tiefen Frequenzen ist über Kopfhörer erheblich besser als über Lautsprecherboxen.
Lautsprecherboxen sind bis auf wenige Ausnahmen keine Minimalphasensysteme. Sie weisen erhebliche Signalverzerrungen (inbesondere der Transienten/Impulse/Einschwingvorgänge auf). Das ist eine Irritation der Hörwahrnehmung.
Bei der Stereophonie werden die in der Mitte ortbaren Schallereignisse (i.d.R. die Hauptakteure/Solisten in der Musik) über beide Lautsprecherboxen gleich laut wiedergegeben. In der Natur befindet sich eine Schallquelle nicht gleichzeitig an zwei Orten. Schon unsere horizontal angeordneten Ohren haben stets ungleiche Entfernungen zu den beiden Lautsprecherboxen. Dadurch nehmen wir beide Schallquellen nicht eindeutig als eine einzige wahr. Nur unsere Vorstellungskraft, dass es sich aber nur um eine Quelle handelt, hilft uns dann bei der mittigen Ortung.
Ganz deutlich wird dieses Phänomen, wenn wir nicht in der Mitte zwischen den Lautsprecherboxen sitzen.

Auf Grund der fehlerhaften Signalwandlung der allermeisten Lautsprecherboxen werden die Transienten derart stark deformiert und natürliche Zeitbeziehungen gestört, dass die Rekonstruktion eines echten Raumeindrucks nicht mehr möglich ist.
An Stelle dessen tritt die subjektive Vermutung, die subjektive Vorstellung, die wir aus unserer Hörerfahrung heraus generieren und die durch unsere Überlegungen beeinflusst werden.

Hörer, die das Hören über die falsch wandelnden Lautsprecherboxen über längere Zeit betrieben haben und deren Hörerfahrung wesentlich dadurch geprägt ist, haben eher eine vorne-rechts-links Erfahrung, die oft als Bühne bezeichnet wird. Die Schallinformation einer Musikaufnahme beinhaltet nur zum Teil eine - oder auch gar keine - Raumabbildung, die einer Bühnenerfahrung entspricht. Zudem ist die Hörerfahrung wesentlich geprägt durch das Empfinden der Raumabbildung, die sich durch den eigenen Hörraum darstellt. Der originale Raumeindruck wird über die allermeisten Lautsprecherboxen nicht wirklichkeitsgetreu rekonstruiert.

Von dieser Hörprägung abweichende Hörerfahrungen werden häufig zunächst als unnatürlich - weil ungewohnt - empfunden und abgelehnt.

Längeres Hören über Minimalphasensysteme hat natürlich ebenfalls einen Einfluss auf die Hörprägung und trainiert das Gehirn in der Fähigkeit sich abstrakte akustische Räume vorzustellen.

Soweit erst einmal einige Aspekte, die helfen können, die geschilderten Eindrücke aus den Beiträgen nachzuvollziehen.

LG
AIR
__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 03.06.2011, 15:41
Sam Sam ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.617
Standard

Hallo,

danke für die Erläuterungen. Es ist wirklich ein spannendes Thema. Ich fahre jetzt erstmal los zum Claus und bin erst Sonntag oder Montag wieder on.

@dezibel

ob ein Hörer mit dem antreibenden Verstärker eine perfekte "Ehe" eingeht merkt man sehr stark in dem Punkt Raumabbildung bzw. Vorkopfortung.

Hier stellt sich dann ganz schnell herraus wie pasend eine Kombi in diesem Punkt ist.

Der Colorfly z.b. gibt mit dem Sennheiser HD-800 im tonalen und feinen eine wirklich super Kombi ab. Was die Raumgröße und eben das wegspielen vom Kopf angeht kann er den Sennheiser aber bedingt durch seine leicht zu kleine Leistung nicht voll ausfahren.


Noch eins:

Diese Räumlichkeit also vom Kopf weg spielen ist bei mir und meiner Netzsituation z.B. das erste was komplett gestört ist. Selbst Kunstkopfaufnahmen finden dann nurmehr im Kopf statt. Folge Musik kaputt.

Ich finde es gut dass Du Dich dem Thema auch ernsthaft praktisch näherst.
__________________
Gruß
Sam

"Limited Sound in any form is not High End!!!"
Alfonso Viladoms
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 04.06.2011, 12:22
lotusblüte lotusblüte ist gerade online
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.306
Standard

Zitat:
Zitat von Sam Beitrag anzeigen


Noch eins:

Diese Räumlichkeit also vom Kopf weg spielen ist bei mir und meiner Netzsituation z.B. das erste was komplett gestört ist. Selbst Kunstkopfaufnahmen finden dann nurmehr im Kopf statt. Folge Musik kaputt.
Hi Sam,

Ganz klar, bei derartigen Problemen ist die räumliche Wiedergabe nicht nur total eingeengt, sondern streng genommen existiert gar kein echter Raum mehr - der eigentliche räumliche Bezug ist dann komplett zerstört.

Deshalb ist für dich eine Colorfly/ Sennheiser-Lösung im Sinne natürlicher Musikwiedergabe die Lösung schlechthin.

Darüber hinaus bleibt das trainieren mit der wichtigste Punkt. Das Gehirn will trainiert werden. Ist die Türe auf das außer Kopf Wahrnehmen einmal richtig geöffnet, verliert man es auch nicht mehr. Dann kommt es nur noch auf die Aufnahmen selbst an. So entsteht demnach auch erst an der Stelle eine für KH-Verhältnisse fast riesige Bühne bei Shostakovich - oder Mahler Sinfonien als Denon One Point Aufnahmen. Und dann sind wir auch bei Darstellungen bis hin zu einem Meter Orchesterbreite vor dem Kopf, was natürlich gigantisch ist. Aber nicht nur die Breite und der Abstand zwischen Kopf und erster Orchesterreihe haben es in sich, sondern auch der Blick durch die Orchesterreihen in die Tiefe. Deutlicher, völlig einsehbar, erkennbar gestaffelt wird man solche Aufnahmen wohl kaum mehr zur Wiedergabe bringen - es ist schlicht und ergreifend ein Hammer.

Dafür ist allerdings auch der gestandene KHV nötig. Mit dem Colorfly ist man halt noch ein gutes Stück weg von exakt diesen Ausmaßen. Der HD 800 selbst kann das locker. Na ja, mal schauen, was da noch kommt.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (04.06.2011 um 12:45 Uhr).
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Rippen ... aber richtig lotusblüte Digital 290 04.01.2016 12:58
Klein aber fein Wolli_Cologne Mal eine Mitteilung machen 7 06.04.2015 19:51
Aktiv aber wie? M@rc Aktive Schallwandler 25 31.12.2010 10:33
einfach - aber wirksam Replace E Audio-Zubehör 28 07.03.2009 19:44



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:05 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2017 vbdesigns.de