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Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

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  #141  
Alt 07.01.2016, 18:54
cucera cucera ist offline
 
Registriert seit: 21.04.2013
Beiträge: 1.079
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Genau so ist es und nicht anders!

Vor etlichen Jahren hörte ich 17er LP Kunstkopf-Stereo Aufnahmen - war mitten im Geschehen und mitten in der Natur von rundherum beschallt, bis ich die Augen auftat und den Kopf verdrehte - aus wars mit der Herrlichkeit, das Gehirn hatte den Beschiss erkannt!

Was hier helfen würde wäre z.B. der Smith Realiser mit Head Tracking, damit wird die Täuschung perfekt, das Klanggeschehen, die Ortung „wandert mit“ wenn man den Kopf bewegt.

http://www.connect.de/testbericht/ko...8-1076734.html

http://www.audio-import-hifi.de/inde...a8-hdmi-detail

http://www.releasetime.de/test-smyth...realiser-a8-2/

http://www.proaudio.de/de/tests/499-...aliser-a8.html

Beyer hatte so etwas auch schon gebaut, scheinbar aber eingestellt
http://www.beyerdynamic.de/shop/headzone-pro-xt-ht.html
De meisten alten Hasen hier kennen ja meine Berichte zum Smyth Realiser http://www.open-end-music.de/vb3/sho...ighlight=smyth
Und ja er tut vorausgesetzt man kalibriert richtig (Mikrofonplazierung ist immens wichtig) das was er verspricht er simuliert perfekt den Lautsprecher im Raum. Und genau hier liegt die Krux, ich kenne keinen Raum der so gut klingt wie die besten Kopfhörer. Deshalb verwende ich ihn meist zum Filmschauen nur äußerst selten zum kritischen Hören. Kein Lautsprecher kommt an die Auflösung und die Mikrodetails der besten Kopfhörer ran, deshalb lohnt es sich die IKL wegzutrainieren.
__________________
Beste Grüße
Dan

----------------------------------------
parttime audiophile parttime sceptic
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  #142  
Alt 07.01.2016, 19:21
Inexxon Inexxon ist offline
 
Registriert seit: 20.10.2012
Beiträge: 1.311
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Zitat:
Zitat von cucera Beitrag anzeigen
De meisten alten Hasen hier kennen ja meine Berichte zum Smyth Realiser http://www.open-end-music.de/vb3/sho...ighlight=smyth
Und ja er tut vorausgesetzt man kalibriert richtig (Mikrofonplazierung ist immens wichtig) das was er verspricht er simuliert perfekt den Lautsprecher im Raum. Und genau hier liegt die Krux, ich kenne keinen Raum der so gut klingt wie die besten Kopfhörer. Deshalb verwende ich ihn meist zum Filmschauen nur äußerst selten zum kritischen Hören. Kein Lautsprecher kommt an die Auflösung und die Mikrodetails der besten Kopfhörer ran, deshalb lohnt es sich die IKL wegzutrainieren.
Hallo Dan,

ging mir ähnlich mit dem Realiser, ein sehr tolles Gerät mit den E-Staten eingemessen dachte ich immer meine LS sind noch an so realistisch klang das, man hörte komplett seinen Raum, echt beindruckend. Ich nutzte den Realiser aber dann doch nur ausschlieslich für Filme und Konzerte das war perfekt und ersetzt locker eine Heinmkinoanlage. Für die reine Musikwiedergabe war bei mir aber dann doch das Erlebniss ohne dem Smyth viel intensiver. Lautsprecherhören kann ich mittlerweile überhaupt nicht mehr, da kommt kein Spaß auf und mir fehlen gefühlte 30% an Informationen. Sowas wie IKL kenne ich erst nachdem ich darüber gelesen habe, muss aber dazu sagen das ich schon seit knapp 20 Jahren vorwiegend über Kopfhörer höre.
__________________
Viele Grüße!

Sören


Stax Gebrauchtgeräte An- und Verkauf / Zubehör / Wartung und Service
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  #143  
Alt 20.11.2016, 07:12
FritzS FritzS ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 1.223
Standard Surround-Kopfhörer: Warum sie alle nichts taugen, und was man dagegen tun kann

http://www.heise.de/newsticker/meldu...n-3492067.html

Zitat:
Auf der Tonmeistertagung in Köln werden binaurale Simulationen heiß diskutiert. David Griesinger erklärt einleuchtend, warum Surround-Sound im Kopfhörer bislang nicht funktionieren konnte, und hat eine individuelle Lösung parat.
Mit dem steigenden Musikkonsum über Kopfhörer werden binaurale Simulationen für Audio-Hersteller wieder interessanter. Schon lange versuchen sie, ihren Kunden "Surround-Kopfhörer" zu verkaufen, die angeblich ein Gefühl vermitteln sollen, die Musik würde einen von allen Seiten umhüllen. Doch statt Wumms von allen Seiten gibt's meist nur Stimmen im Kopf, und ob ein Geräusch nun genau von vorne oder von hinten kommt, kann man meist nicht feststellen.
Der Grund liegt darin, dass alle bisherigen Simulationen für den Consumer-Markt auf standardisierten Formeln, so genannten Head Related Transfer Functions (HRTF) basieren. Je nachdem, aus welcher Richtung ein Geräusch kommen soll, werden die Lautstärke, die Signallaufzeit und der Frequenzgang für das rechte und linke Ohr angepasst. Doch diese Anpassungen sind immer die gleichen, egal, wer den Kopfhörer trägt. Teure Systeme bringen per Headtracking noch Bewegung ins Spiel und können die Ortung etwas verbessern. Aber auch sie lösen ein Grundproblem nicht, sodass viele Menschen selbst mit den teuersten Systemen noch immer die Klangquellen in ihrem Kopf statt drei Meter vor ihnen verorten.
Auf diesem Poster erläutert David Griesinger sein Mess-System und seine Software zum Ausgleich der Frequenzkurven
Bildquelle: David Griesinger
http://www.heise.de/newsticker/meldu...ew=zoom;zoom=1
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872 (new), K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90
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  #144  
Alt 20.11.2016, 14:44
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Hallo Fritz,

Es gibt keine Garantie für ein völlig IKL-freies Hören, ganz egal um welche elektronische Unterstützung es sich dabei handelt. Der BAP1000 mit seinen verschiedenen Presets bildet da keine Ausnahme. Selbst bei der am nächsten liegenden Vorwahl, fiel das räumliche außer Kopf Hören bei verschiedenen Personen unterschiedlich aus: Manchem gelang dadurch ein echter Schritt und manchem blieb genau dies versagt. Das gleiche damals bei Stax mit externer Entzerrung + Kunstkopf-Aufnahmen. Ich hatte mich seinerzeit ausgiebig mit vielen Nutzern ausgetauscht und konnte so erfahren, wie unterschiedlich die entsprechenden Maßnahmen greifen.

Bei mir zum Beispiel funktioniert das außer Kopf Hören mit entsprechend gut ausgelegten Aufnahmen auch ohne unterstützende Maßnahme super - das war immer schon so, sieht man von der Zeit ab, in der ich mich an all das heran tasten musste. Mit unterstützenden Maßnahmen wie beispielsweise einem BAP1000 funktioniert das Ganze halt noch leichter und geht bezüglich Ausbeute ein Stück weiter.

Ich denke aber, alles außer Kopf Hören beginnt früher. Wer ohne spezielle Unterstützung bei einer guten One Point-Aufnahme das Orchester nicht aus dem Kopf bekommt, wird es auch mit Unterstützung nicht einfach haben. Ich hatte diesbezüglich mal das Beispiel mit dem magischen Auge gebracht - also jene Bilder, hinter denen sich dreidimensionales versteckt. Viele können es sehen, viele aber eben nicht, weil ihnen der Trick der Augenstellung und die daraus resultierende Umsetzung im Gehirn nicht gelingt. Dennoch ist dieser dreidimensionale Raum hinter dem zweidimensionalen Front-Bild gegeben.

So auch bei einer guten Aufnahme. Auch wenn die Signale rechts und links 90° verschoben gegenüber einer echten von vorne Darstellung das Ohr erreichen, baut das Gehirn dennoch eine zusammenhängende Bühne auf. Das außerhalb des Kopfes transportieren ist dabei nichts anderes als das Tiefen Hören bei der LSP-Anlage, mit dem Unterschied, dass es weil eben wirklich von vorne kommend den meisten Personen so leichter fällt.

IKL frei zu hören hat letztlich auch etwas mit Übung, Training zu tun. Es wird nicht bei jedem gleich gut funktionieren, aber es kann sich ein respektables Ergebnis einstellen. Ich kann mich da an eine Aufnahme erinnern - leider Gottes ist mir die CD abhanden gekommen, in der die Mikrofone vor einem Gleis positioniert waren und sich eine Dampflok von rechts nähert. In dem Moment, wo die Lok direkt vor einem das Gleis passiert, gingen die Augen nur noch nach oben, um das Ausmaß dieses Kolosses zu begreifen. Unglaublich war dabei das dynamische Ausmaß, dass von Stax locker, stressfrei zu Gehör gebracht wurde. Dies war eines der Beispiele, die in aller Deutlichkeit zeigten, zu was ein KH tatsächlich in der Lage ist.

Gruß,
Otwin
__________________
Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

Geändert von lotusblüte (20.11.2016 um 15:45 Uhr).
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  #145  
Alt 26.07.2017, 16:14
TAPI TAPI ist offline
 
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hallo miteinander

Zum Thema IKL bin ich auf die "blauertschen Bänder" gestossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Könnte es sein, dass die Räumlichkeit in welcher sich z.B verschiedene
Stax-Hörer unterscheiden, mit einem unterschiedlichen Frequenzgang
zu tun haben.
Ich konnte einen Stax 207 mit einem SL 700 vergleichen.
Der 207 hatte mehr Mittelton und war so auch eher im Kopf zu hören.
Der SL700 war im Mittelton eher zurück haltender, was aber eine bessere
Räumlichkeit vermittelte.

Wie wichtig ist unsere Ohrmuschel-Funktion für das räumliche hören mit
Kopfhörer?
Kann ein Hörer, welcher weiter entfernt von der Ohrmuschel liegt, die Ohrmuschel-Geometrie positiv beeinflussen?

Viele Grüsse
Pius
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  #146  
Alt 26.07.2017, 20:03
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
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Zitat:
Zitat von TAPI Beitrag anzeigen
hallo miteinander

Zum Thema IKL bin ich auf die "blauertschen Bänder" gestossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Könnte es sein, dass die Räumlichkeit in welcher sich z.B verschiedene
Stax-Hörer unterscheiden, mit einem unterschiedlichen Frequenzgang
zu tun haben.
Ich konnte einen Stax 207 mit einem SL 700 vergleichen.
Der 207 hatte mehr Mittelton und war so auch eher im Kopf zu hören.
Der SL700 war im Mittelton eher zurück haltender, was aber eine bessere
Räumlichkeit vermittelte.

Wie wichtig ist unsere Ohrmuschel-Funktion für das räumliche hören mit
Kopfhörer?
Kann ein Hörer, welcher weiter entfernt von der Ohrmuschel liegt, die Ohrmuschel-Geometrie positiv beeinflussen?

Viele Grüsse
Pius
Hallo Pius,

Für das räumliche Kopfhörer-Hören sind wahrscheinlich mehrere Dinge verantwortlich. Alles trägt dazu positiv bei, was die Sache erleichtert, eben auch die von dir erwähnten Dinge wie etwas mehr Distanz zur Ohrmuschel, das Miteinbeziehen der Ohrmuschel sowie das Frequenzverhalten eines KH's. Das alles ist aber nur ein Teil der gesamten Miete, da es Personen gibt, denen ein IKL befreites Hören sehr leicht fällt und es Personen gibt, die selbst unter optimalen Bedingungen das Gebotene nicht wirklich aus dem Kopf bekommen.

Zugegebenermaßen waren die frühen Stax-Elektrostaten quasi schon ein Garant für sehr Kopf freies Hören, aber auch ein dynamischer K1000 bewies ebenfalls mit Leichtigkeit, wie weit weg vom Kopf sich die Bühne aufbauen kann und wie groß sich das Geschehen vor dem Kopf dann darstellen kann. Daran sieht man, dass sich das Gelingen nicht nur auf ein bestimmtes KH-Prinzip bezieht. Auch ein damaliger LCD2 REV1 zeigte mir ständig, völlig mühelos, wie gelungen das außer Kopf-Kino passiert.

Als erstes hätten wir da die Qualität der Aufnahme, denn auch räumlich gesehen, kann am Ende nur das wieder entstehen, was sich auf der Aufnahme befindet. Das betrifft in gleichem Maße auch die LSP-Wiedergabe - auch Sie lebt am Ende bezüglich räumlicher Ausdehnung, Größe, Tiefe im Zimmer von dem, was räumlich auf der Aufnahme verewigt wurde.

Dann wäre da die Qualität der gesamten Anlage und natürlich am Schluss die Qualität des KH's, denn auch hier gilt: Im Prinzip muss alles durchgereicht werden, was sich auf der Aufnahme befindet - all dies möglichst unverblümt, also nahe 1 zu 1. Dies klar theoretisch, da es ein wirkliches 1 zu 1 nicht gibt, aber man kann mit richtig Qualität schon recht nahe liegen.

Das freie Hören am Ohr bspw. Jecklin Float, K1000 oder Mysphere 3.1 ist dem räumlichen Hören ganz sicher zuträglich. Kopfhörer, die nach diesem Prinzip arbeiten, können das Ohr, die Kopfseite bis hin zu den Schultern, besser mit einbeziehen, als die Ohr umschließende Gerätschaft. Das bedeutet jedoch nicht, dass Ohr umschließende KH's nicht für ein gelungenes Kopf freies Hören sorgen können, sonst wäre ich in den Achtzigern und Neunzigern mit meinen exzellenten Stax-Modellen nicht zu entsprechender räumlicher Darstellung gekommen.

Es dreht sich demnach am Ende eben auch um das, was die jeweilige Person selbst daraus macht. Es geht um eine virtuelle Darstellung (wenn man denn so will, beim LSP im Zimmer in die Tiefe allerdings auch). Und das festzumachen, ist schier unmöglich, weil Leute da völlig unterschiedlich reagieren. Man kann da einfach nur sagen: Der, der eine echte Kopf freie Bühne erfährt, auch mit ordentlich Größe und einer qualitativ dazu passenden Ortbarkeit, Staffelung, der kann sich freuen, weil es sich selbstverständlich um eine sehr feine Sache handelt. Der, der das so erfährt, weiß das und würde ganz sicher nicht auf dieses Erlebnis verzichten wollen.

Es gibt halt noch das Training, das kein Garant für 100% Gelingen ist, aber dennoch helfen kann, die IKL zu einem guten Teil oder sogar gänzlich los zu werden. Ich meine, außer Zeit kostet es ja nix und mit Ausdauer und ein bisschen Glück kann die Belohnung dann als Kopf freies Musik-Erleben ausfallen.

Eines ist jedoch klar: Wer seine Bühne bei guten Aufnahmen nicht mit einem K1000 aus dem Kopf bekommt, wird das auch nicht mit einer super Stax erreichen und umgekehrt. Das betrifft eben den Teil der ganzen Sache, die das eigene Vermögen bedeutet - also, wie weit der Kopf in der Lage ist, eine räumlich virtuelle Darstellung außerhalb des Kopfes zu zulassen.

Auch was unterstützende Aufnahmetechnik, wie Binaural-Aufnahmen bzw. Kunstkopf-Aufnahmen anbelangt, ist es erforderlich, erst mal bei einer wirklich guten Grammophon, Decca, RCA-Aufnahme, das Orchester außerhalb des Kopfes greifbar und sowohl in Breite als auch in Tiefe gestaffelt zu platzieren. Kunstkopf - und Binaural-Aufnahmen sorgen dann dafür, dass das Geschehen örtlich, räumlich noch echter (realer) wahrgenommen wird. Gelingt das aber nicht bereits mit einer normalen, sehr guten Klassik, werden die erwähnten Techniken die Lücke nicht schließen können.

Ein bisschen lässt sich das auch an einer guten Anlage im Zimmer festmachen. Es gibt Personen, die können hinter den LSP, dem Clapton die Hand reichen - sie sehen, wo er seinen Platz hat und es gibt Personen, die kucken auf die Bühne und können niemanden am Platz festmachen. Klar gelingt den meisten Hifianern bei der LSP-Wiedergabe dieses räumliche Orten besser, da eh alles vorne, vor einem stattfindet. Anders beim KH-Hören: da wird direkt in die Ohren geblasen und der Kopf muss es schaffen, die der Aufnahme zu Grunde liegende Bühne vor dem Kopf aufzubauen. Das ist deutlich schwieriger. Ich denke, ist meine persönliche Erfahrung, ein richtig plastisches außerhalb des Kopfes Festmachen, geht nur mit geschlossenen Augen. Denn mit geöffneten Augen, quasi in den Kopf schauen und dann das Ganze nach außen projizieren, wird schwierig. Ich selbst kann es, bekomme aber nicht die fest platzierte Darstellung wie mit geschlossenen Augen.

Es gibt sehr gute Filmaufnahmen, wie der letzte Samurai, Harry Potter oder auch Herr der Ringe, die je nach Stück das außer Kopf Hören unterstützen. Sicher wird da mehr gemixt, als bei eher reinen Klassik-Aufnahmen, dennoch kann man in Breite und Tiefe sehr große Bühnen bekommen - es geht da eben auch um Training in erster Linie, natürlich auch um die Schönheit der Musik selbst. Immerhin werden auch Filmorchester als ganzes Orchester aufgenommen. Wie man trainiert, ist Wurscht. Der Weg muss dahin führen, dass der Kopf sich am Ende einfach nicht dagegen wehrt, Impulse außerhalb des Kopfes zu platzieren. Es muss zu einer Art Normalität werden, genau so, wie wenn ich vor der Anlage sitze und bei den ersten Takten klar wird, dass Sängerin X einen oder zwei Meter hinter den LSP steht (natürlich, wenn die Aufnahme es so vorsieht) und das Piano "halblinks" vielleicht noch gefühlt zwei, drei Meter dahinter. Was ich damit sagen will, ist gemäß diesem Beispiel, ohne die erwähnten Abstände nun über Gebühr genau zu nehmen: Es muss einfach ohne Überlegung Klick machen.

Das ist beim Hören ohne IKL auch nicht anders. Ohne zu überlegen muss die Bühne deutlich vor dem Kopf entstehen und auch das Staffeln in Breite und Tiefe genauso mühelos erfolgen. Denn auch das Staffeln in die Tiefe bei der LSP-Wiedergabe im Raum bedient sich am Ende wie bei der KH-Wiedergabe der Information, die die Aufnahme beinhaltet und der Qualität, die die gesamte Kette zulässt.

Gruß,
Otwin
__________________
Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

Geändert von lotusblüte (26.07.2017 um 20:43 Uhr).
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  #147  
Alt 26.07.2017, 20:53
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
...da es Personen gibt, denen ein IKL befreites Hören sehr leicht fällt und es Personen gibt, die selbst unter optimalen Bedingungen das Gebotene nicht wirklich aus dem Kopf bekommen. Gruß,
Otwin
Hallo Otwin,

dazu habe ich in einem etwas zurückliegenden Thread schon einiges zur IKL bzw. zu deren Überwindung geschrieben. Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass so mancher Hörer - natürlich nicht jeder - der darunter leidet selber Schuld hat. Im Grunde ist es simpel: Der Hörsinn wird maßgeblich von den Augen dominiert, deshalb lässt sich zur Überwindung der IKL der Sehsinn trefflich nutzen.

Das kann jeder einmal mit Hilfe eines kleinen Fernsehers selber ausprobieren. Fast egal wo dieser Fernseher auch hingestellt wird, nahe beim linken Lautsprecher, nahe beim rechten Lautsprecher, sogar etwas außerhalb der Basisbreite, ein Stück weit vor oder hinter den Boxen, immer scheint es so als käme die Stimme eines sichtbaren Nachrichtensprechers aus seiner Richtung, aus seiner Position, losgelöst von der tatsächlichen Position der Quelle.

Selbiges gilt auch für das Hören mit KH. Dort wo ein Interpret gesehen wird, imaginiert das Gehirn die Position seiner Stimme. Mit den Instrumenten ist es genauso. Um die IKL wegzutrainieren ist es also recht einfach, die gehörten Titel in angemessener Lautstärke und bei geeignetem Bildabstand gleichzeitig zu hören und auf einem Bildschirm anzusehen. Wer so vorgeht hat kaum eine Chance sich dabei vorzustellen, die Musik würde in seinem Kopf entstehen. Jemand der nicht so vorgeht und IKL-geplagt ist, schafft es dagegen einfach nicht sich vorzustellen, das alles würde sich ein stückweit vor ihm auf einer imaginären Bühne abspielen. Wohl gemerkt, wir sprechen von derselben Person.

Wer mit der beschriebenen Methode einige Wochen lang intensiv trainiert - also mit Kopfhörer und visueller Unterstützung - schafft es dann irgendwann ohne Bildunterstützung nicht mehr sich vorzustellen die Musiker spielten in seinem Kopf. Den Tip hatte ich schonmal beschrieben (will deshalb hier nicht näher zu audio-visueller Interaktion, Bezugsrahmengrößen usw.) darauf eingehen. Allerdings ist ein Thread mit dem Titel geplant: "Das Auge hört mit..." in dessen Verlauf der Zusammenhang verdeutlicht werden soll, und das nicht nur für Kopfhörer-Freunde...

Viele Grüße: Janus...
__________________
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www.qas-audio.de

Geändert von Janus525 (26.07.2017 um 20:59 Uhr).
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  #148  
Alt 26.07.2017, 21:17
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Hallo Otwin,

dazu habe ich in einem etwas zurückliegenden Thread schon einiges zur IKL bzw. zu deren Überwindung geschrieben. Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass so mancher Hörer - natürlich nicht jeder - der darunter leidet selber Schuld hat. Im Grunde ist es simpel: Der Hörsinn wird maßgeblich von den Augen dominiert, deshalb lässt sich zur Überwindung der IKL der Sehsinn trefflich nutzen.

Das kann jeder einmal mit Hilfe eines kleinen Fernsehers selber ausprobieren. Fast egal wo dieser Fernseher auch hingestellt wird, nahe beim linken Lautsprecher, nahe beim rechten Lautsprecher, sogar etwas außerhalb der Basisbreite, ein Stück weit vor oder hinter den Boxen, immer scheint es so als käme die Stimme eines sichtbaren Nachrichtensprechers aus seiner Richtung, aus seiner Position, losgelöst von der tatsächlichen Position der Quelle.

Selbiges gilt auch für das Hören mit KH. Dort wo ein Interpret gesehen wird, imaginiert das Gehirn die Position seiner Stimme. Mit den Instrumenten ist es genauso. Um die IKL wegzutrainieren ist es also recht einfach, die gehörten Titel in angemessener Lautstärke und bei geeignetem Bildabstand gleichzeitig zu hören und auf einem Bildschirm anzusehen. Wer so vorgeht hat kaum eine Chance sich dabei vorzustellen, die Musik würde in seinem Kopf entstehen. Jemand der nicht so vorgeht und IKL-geplagt ist, schafft es dagegen einfach nicht sich vorzustellen, das alles würde sich ein stückweit vor ihm auf einer imaginären Bühne abspielen. Wohl gemerkt, wir sprechen von derselben Person.

Wer mit der beschriebenen Methode einige Wochen lang intensiv trainiert - also mit Kopfhörer und visueller Unterstützung - schafft es dann irgendwann ohne Bildunterstützung nicht mehr sich vorzustellen die Musiker spielten in seinem Kopf. Den Tip hatte ich schonmal beschrieben (will deshalb hier nicht näher zu audio-visueller Interaktion, Bezugsrahmengrößen usw.) darauf eingehen. Allerdings ist ein Thread mit dem Titel geplant: "Das Auge hört mit..." in dessen Verlauf der Zusammenhang verdeutlicht werden soll, und das nicht nur für Kopfhörer-Freunde...

Viele Grüße: Janus...
Hallo Janus,

Wenn das bei dir so klappt, ist es okay. Ich bin jedoch nicht dieser Meinung, auch geht meine Erfahrung nicht in diese Richtung. Eine Impulslokalisation erfolgt per Gehör (siehe mit geschlossenen Augen vor der Anlage bzw. ein Mensch der blind ist.) Der Hörsinn wird meines Erachtens nach nicht von den Augen dominiert sonst gäbe es keine blinde Menschen, die vortrefflich hören und lokalisieren.

Wenn du draußen stehst und von irgendwo her ruft jemand oder ein Hund bellt, ein Pferd wiehert - was auch immer, drehen wir uns in die Richtung, von der aus das Gehör die Entstehung lokalisiert und danach sieht das Auge erst Person oder Tier. Hätten wir kein Augenlicht, würden wir uns trotzdem in die Richtung drehen, aus der der Schall kommt.

Als Trick zur Überwindung der IKL, bildliche Ereignisse vor sich zu nutzen, würde ich noch bejahen. Es bedeutet aber nicht, dass durch diese Übung, das Orchester vor dem Kopf aufgebaut wird, wenn später die Musik wieder alleine dient und kein Bild da ist. Sich einfach einem zurückliegenden visuelles Ereignis beim Hören zu bedienen, sehe ich nicht als wirkliche Unterstützung an.

Ich denke, was das KH-Training anbelangt, ist es am besten, die Augen zu schließen, denn die wirklich große Schwierigkeit liegt für mich im bereits erwähnten: Der Kopf bekommt die Signale ins Ohr und damit in den Kopf. Was macht der Mensch mit geöffneten Augen? Er möchte, wie vor der Anlage, sofort dahin schauen, wo die Impulse entstehen. Das kann er aber nicht beim KH-Hören, denn er müßte sich selbst in den Kopf schauen. Dies wäre gegen das Natürliche. Das ist ja das Problem der IKL und das, was manchen dann ganz buschig macht. Das Projizieren bleibt die Schwierigkeit, die aus meiner Sicht mit üben besser mit geschlossenen Augen zum Erfolg führt, weil das Auge schon mal nicht vor dem Problem steht, geöffnet etwas zu lokalisieren, was außerhalb nicht stattfindet.

Wie erwähnt, ich bin nicht gegen deine Methode - zum üben sicher nicht schlecht, ich bin lediglich nicht von einem Treffer am Ende überzeugt.

Vor der Anlage stellt der Sehsinn kein Problem dar, per KH nur deshalb, weil das visuelle Lokalisieren zunächst keinen Sinn macht. Ein wirkliches Dominieren sehe ich da nicht. Es kann aber sein, dass du für viele Übende richtig liegst und ihnen deine Methode wirklich hilft. Immer probieren.



Gruß,
Otwin
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Geändert von lotusblüte (26.07.2017 um 21:22 Uhr).
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  #149  
Alt 26.07.2017, 21:26
bowbow bowbow ist offline
 
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Hi Ortwin,
wenn du hier vom Ablösen des Klangbildes aus den Kopf hinaus sprichst, wie weit würdest du den Abstand einschätzen? Klar, dies ist von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich. Ich würde aber bei den meisten Aufnahmen den Abstand durchschnittlich auf 50 bis vielleicht 80 cm, mal einen Meter abschätzen (für eine genaue Messung werde ich nächstes mal einen Zollstock verwenden :-) )
Habe ich damit noch IKL?
Im Gegensatz zu meiner LS-Anlage sind das doch gewaltige Unterschiede. Hier kennen wir alle Abstände, die über die LS an den Seiten und weit nach hinten hinausgehen. Die vertikale Ausrichtung ist wesentlich besser ausgeprägt. Bei einem Sänger könnte ich bei geöffneten Augen den Interpreten vor mir sehen, ja sehen im eigentlichem Sinne. Ich könnte aufstehen und dem Sänger die Hand reichen, so realistisch ist die räumliche Illusion. Beim Köpfhörer benötige ich dafür beachtlicher Anstrengungen und vielleicht schon dann störende Anstrengung, die die Leichtigkeit und das entspannte Genießen der Musik einschränken. Wenn die Augen geöffnet werden, fällt diese räumliche Illusion fast völlig in sich zusammen. Dies pssiert gerade bei meiner LS-Anlage nicht. Hier kann ich die Augen öffnen und alles steht noch da, wo es mit geschossenen Augen stand. Eine visuelle Unterstützung benötigte ich dafür noch nie. Bei KH wäre es zumindest und insbesondere für diejenigen, die das Geschehen nocht aus dem Kopf bekommen, einen Versuch wert. Warum nicht ausprobieren.

Davon abgesehen, genieße ich das hören über Kopfhörer!!! Gerade diese Direktheit liebe ich. Bei Frauenstimmen liebe ich schon diese intime Nähe. Wie z.B. bei "Aldous Harding", "The world is looking for you" kann ich über KH die einzeln aufgenommenen und übereinander gelegten Stimmen genau unterscheiden (noch besser in der highres-Version), die nicht als künstliches Echo im Hintergund als räumliche Illusion erscheinen und auch nicht als gedoppelte und zeitversetzte Stimme auftauchen. Dies können meine LS mit dieser Differenziertheit, Auflösung und Splitten der Stimmen zwar auch leisten, aber eben nicht mit dieser Deutlichkeit. Bei mir ergänzen sich einfach LS und KH. Beides liebe ich.

Eine Bühne baut sich also bei mir beim KH auch auf, jedes Instrument hat seinen Platz und dies nicht nur auf einer Linie, also auch in die Tiefe, eine differenzierte Staffelung in die Tiefe ist aber schon für mich schwieriger zu erkennen. Aber wie oben bereits gesagt, der Abstand in die Tiefe oder zur Seite ist begrenzt.

Manche Instrumente bekomme ich jedoch nicht weiter in die Tiefe versetzt. Aber auch nicht über LS. Ich vermute, dass hier die räumlichen Informationen fehlen? Vielleicht, weil das Instrument schon auf der Aufnahme nur ausschließlich über eine Seite wiedergegeben wird, also nur auf der linken oder rechten Seite (Mono)? Hier wirkt das Intsrument extrem direkt, weil es links neben mir steht. Ein Saxofon z.B. bläßt mir förmlich ins Ohr:-)

Ich habe mich im Zusammenhang mit dieser Abhandlung hier immer gefragt, in wie weit ich eigentlich noch IKL habe.

Gruß vom Norderdeich
Rainer
__________________
LS-Kette: Streamer/Wandler: Auralic Altair > Chinch: SolidCore Highend > Verstärker: ASR Emitter 1 mit Netz-Kabel SolidCore Highend > LS-Kabel: MuSiGo Reinsilber > LS: Ecouton LQL 200 (Final Edition); Dreher: Thorens TD320, Arm: SME, Abnehmer: Grado "The reference"; Tuner: Onkyo T9990
KH-Kette: Streamer/Wandler: Auralic Altair > MuSiGo XLR-3 Reinsilber > Audiovalve Solaris mit Netz-Kabel SolidCore Highend > KH: AKG K872 (Lavricables); Sennheiser HD600, HD 800S; Stax SR-L700; Grado RS1
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  #150  
Alt 26.07.2017, 21:40
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von bowbow Beitrag anzeigen
Hi Ortwin,


Ich habe mich im Zusammenhang mit dieser Abhandlung hier immer gefragt, in wie weit ich eigentlich noch IKL habe.

Gruß vom Norderdeich
Rainer
Hallo Rainer,

Laut deiner Schilderung bist du IKL frei, sonst wären per KH Kopffreiheit, Staffelung, Ausdehnung nicht in dem von dir beschrieben Maße, egal ob 50cm oder 80cm. Das sind doch ordentliche Werte. Klar, alles immer laut Aufnahme.

Und auch logisch, dass wenn man vor der Anlage die Augen öffnet, nichts passiert. Weil ja alles bereits vor einem passiert, zusätzlich noch unterstützt durch den gegeben Abstand zwischen Person und LSP-Grundlinie. Also schaut man auf einen natürlich begreifbaren Prozess - das Lokalisieren, weg von der Person, in dem Fall noch vorteilhaft, da vor einem. So wird alles im Normalfall lokalisiert. Alle realen Ereignisse, egal wo, finden in natürlicher Form immer weg von uns statt, aber niemals in unserem Kopf. Wenn eine Person in meinem Zimmer 2m vor mir spricht, ist es egal, ob die Augen geöffnet oder geschlossen sind. Was passiert, entspricht einer Natürlichkeit.

Beginnt jemand unter IKL damit, das, was per KH-Treiber direkt als Impuls in den Kopf gelangt, dort auszulagern, muss er etwas machen, was nicht seiner alltäglichen, gewohnten Wahrnehmung gleicht.

Obwohl, und damit kämen wir dann zu den Vorteilen offener KH-Systeme, der KH trägt seinen Schall ja nicht nur ins Ohr sondern auch zum Teil nach außen.

Auf jeden Fall, ein interessantes Thema.

Gruß,
Otwin
__________________
Mysphere 3.1 from 1989 to 2017
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