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Aktive Schallwandler Der Königsweg

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  #21  
Alt 13.07.2011, 00:00
finest-mastering finest-mastering ist offline
 
Registriert seit: 12.10.2009
Beiträge: 1.668
Standard

Zitat:
Wenn ein Bass mit 50 Hz blubbern muss, weil das Musikmaterial es so will, was soll denn da schnell sein, mal so auf 51 Hz erhöhen?
Immer wieder gerne gebracht aber ein völlig falscher Ansatz meiner Meinung nach.
Ich würde es eher mit 100 Hz gleich 100 km/h vergleichen wollen und das mit zwei verschiedenen Autos. Im extrem Beispiel ein Bugatti Veyron 16,4 Super Sport und ein Fort Fiesta.

Beide fahren locker 100 km/h.

Aber, wenn jetzt beide von 0 auf 100 beschleunigen und dann sofort wieder massiv abbremsen, scheint es eine kleine Zeitdifferenz zu geben.

Ich würde es so bezeichnen, das das eine Auto schneller, zackiger und präziser diesem Verlauf folgt, und der , der andere eben nicht.

Wie gesagt, ich komme von der hörenden Zunft und muss mich damit begnügen was ich höre, zum Glück hören das ja auch andere und das, bei gleichem Frequenzgang und gleicher Herzzahl... ;-)

Ihr seit Techniker, Wissenschaftler, Mathematiker oder Physiker, vielleicht könnt ihr wenigstens verstehen was so einfache Bürger wie wir hören und dieses interpretieren und sachlich aufarbeiten.

Zu dem Klirr... ich denke eine ultra leichte aber extrem stabile Keramik Membrane mit einem Schwingspulen Träger aus Titan hat bei z.B. 100 Hz, die Membrane schon einfacher und präziser unter der „direkten“ Kontrolle als so ein z.B. PP Chassis mit Kapton Spulen Träger... muss aber nicht so sein. ;-)
__________________
Vertraut euren Ohren und eurem Gefühl.
Wenn ihr testen müsst macht es so wie es weltweit Profis tun die jeden Tag unzählige und klangrelevante Entscheidungen treffen müssen und nicht so wie es ein „schrulliger“ Wiener BT fordert und ihr kommt schnell und zuverlässig zu weiterführende Ergebnisse, die auch noch untrüglich sind.
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  #22  
Alt 13.07.2011, 00:05
Thias Thias ist offline
 
Registriert seit: 09.02.2010
Beiträge: 213
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

können wir uns darauf einigen das es Chassis gibt die schnell ausklingen?
Damit wäre dann alles definiert.
Wenn etwas langsam ausschwingen tut, dann ist es der Raum und nicht die Box.
Wenn die Box langsam ausschwingt, dann scheint ein Verstärker mit miserablem Dämpfungsfaktor dran zu hängen, der die Membran nicht richtig "kontrollieren" kann.
Wie gesagt, alle Abweichungen vom Verstärkersignal zu den Membranbewegungen werden durch den Klirrfaktor beschrieben. Bei vernünftigen Boxen und moderater Lautstärke sollte der unter 0,5% liegen und nicht hörbar sein.

Leute, hört euch mal einen TT alleine an, da klingt nichts "schnell", das ist nur Geblubber mit riesen Wellenlängen. Die brauchen halt Zeit, um sich aufzubauen (eine Schwingung darzustellen oder gar erst den Raum anzuregen), etwa 10-50 ms.
Nur mit dem TT ist es übrigens schwer festzustellen, ob der Musiker überhaupt auf den Punkt spielt.
"Schnell" wird etwas nur durch Hochtonanteile.
Wenn TT und MT/HT nicht zusammen passen, dann kann man einen "langsamen" Eindruck bekommen, wenn der TT durch Gruppenlaufzeit hinteher hinkt. Da sind 20 ms schon durchaus hörbar...

Oder mal anders beschrieben:
Zum Teitpunkt t=0 beginnt der Ton einer Bassgitarre. Idealer Weise beginnen alle Chassis zu diesem Zeitpunkt mit ihren Bewegungen. Der TT braucht z.B. 20 ms, um eine Schwingung zu erzeugen, damit wir sie wahrnehmen können. Der MT hat zu diesem Zeitpunkt dagegen schon 10 Schwingungen hinter sich und der HT gar 100.
Oder was versteht ihr unter schell? Der TT kann und darf nicht schneller, oder er klirrt.
__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias

Meine DIY-HiFi-Kette
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  #23  
Alt 13.07.2011, 00:19
Florat Florat ist offline
 
Registriert seit: 07.11.2008
Beiträge: 2.558
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

können wir uns darauf einigen das es Chassis gibt die schnell ausklingen?
Damit wäre dann alles definiert.
Beispiel: Die UR Titan, Nachschwingzeit bei 16Hz gefühlte 1-2 Sek = langsam klingender Bass. Die PHL vom Dieter Achenbach, sehr gut bedämpfte Membran durch die harte Einspannung = "schneller" trockener Bass.
Jedes Chassis klingt schnell wenn man es nicht bis zur unteren Grenzfrequenz betreibt, Beispiel die Infinity Kappas hier ist meines Wissens die untere Reso durch einen Hochpasskondensator ausgeblendet, also hier kein verzögertes Ausschwingen.
Wo wir gerade beim Thema sind, ein Manger Chassis in D´Appolito von zwei 10" PHL der SON XL umringt. Aktiv bei ca. 450 - 600Hz getrennt (=bessere Leistungsreserve) würde sämtliche Möbel zu Pulver verarbeiten...

Gruss Marc
Hab da etwas andere Erfahrungen gemacht mit den PHL Chassis ..in der Tat die sind "schnell" im Sinne on hart ..aber ich habe bis heute keine Box gesehn und gehört ( bei diversen PA-Markenboxen eingebaut ) die auch nur die Spur von Bass rüberbringen konnten ..für mich einfach nur dünn ..

Die Chassis sind echt lecker gearbeitet .. aber ich bevorzuge dann doch die anderen Kaliber die auch Hub können und somit auch Tiefgang..

Nein , es lag ganz bestimmt nicht an den Gehäusen oder den eingebauten Weichen .. denn die habe ich bei diversen Club-Projekten komplett überarbeitet ..

Und einem Manger würde ich bestimmt etwas anderes verpassen .. um es wirklich erwachsen zu gestalten .. ein faszinierendes Chassis .. aber vor Okt. komme ich nicht dazu mich dem Leckerding zu widmen..

Aber die Sachen vom Dieter würde ich mir gerne mal anhören .. kann ja sein, dass ich etwas anderes meine und erwarte , was den Bass angeht...

Ich hoffe niemand ist mir böse .. nur das sind meine bisherigen Erfahrungen ... dazulernen kann ich immer noch ...

ps. ..und irgedwann kann ich auch Satzzeichen richtig setzten ..
__________________
Gewerblicher Teilnehmer

www.SETA-AUDIO.de
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  #24  
Alt 13.07.2011, 00:37
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.779
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Hallo Thias,

mach es Dir nicht so einfach, bei seiner Reso ist die Impedanz des Chassis am grössten ergo fliesst hier der geringste Strom. Der verstärker kann eine vorhandene Leistung nicht an das Chassis abgeben. Noch schlimmer bei den "alten" Konzepten als man noch glaubte die Chassisgrundreso und die Abstimmfrequenz der "Kiste" muessten auf einer Frequenz liegen.
Sieh Dir mal genuesslich die Abklingspektren diverser Lautsprecher an und vergleich die mal miteinander, da sieht man gut wie unterschiedlich das Abklingen sein kann.
Der Raum ist dann nicht das groesste Problem...
Ebenso spielt die Chassisgüte eine Rolle und die damit einhergehenden Verluste, das sind z.B. Chassis mit schweren Membranen die zwar bis in den Mitteltonbereich linear spielen können aber trotzdem "langsam" klingen. Ein "schnelles" Chassis wie z.B. der Klassiker von Scan Speak mit einem günstigen Verhältniss von Antrieb zu Membrangewicht klingt dagegen völlig anders.
Höre Dir mal eine Myro (mit EXCEL Magnesium) oder eine SON-B2 an und vergleiche die mit einer sogenannten "langsamen" Box (falls man noch welche davon finden kann)...denn Chassis mit solchen Parametern wie z.B. der KEF B139 oder der Isophon PSL320ALU sind nicht mehr so gefragt.
Ein gutes "Testsignal" dafür ist immer die Bassdrum da höre ich zumindest deutliche Unterschiede.

Gruss Marc
__________________
Am Ende einer langen HiFi Entdeckungsreise landet jeder entweder bei einem Breitbänder oder einem Hornsystem
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  #25  
Alt 13.07.2011, 13:40
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 835
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Man muss ehrlicherweise bei Schnelligkeit eigentlich beides betrachten: Enschwingen UND Ausschwingen! Subjektiv werden diese beiden natürlich unterschiedlich wahrgenommen, speziell weil der Raum das seinige dazu tut...

Während dieser etwas subjektiv wahrnehmungsmässig gefärbten "Schnell / Langsam" Diskussion fielen mir "Ton-Bursts" ein, die sehr wohl zeigen wie schnell ein Chassis ein und ausschwingt (man könnte das sicherlich auch auf den LS im Raum erweitern - Nachhallzeit). Die Einbauresonanzfrequenz und -güte des LS Chassis und die Raumnachhallzeit haben hier (mit)entscheidende Bedeutung!

Weiter fiel mir in diesem Zusammenhang auf, ob individuell gemocht oder nicht: Bewegungs-Gegengekoppelte LS Chassis sollten hier einen Vorteil aufweisen, denn (siehe Tonburst) bei ihnen wird die Differenz von soll und ist weitgehend weggeregelt, bleibt also vornehmlich Aufstellung und Raum übrig. Ob das Ergebnis dann subjektiv gefällt, dem individuellen Geschmack entspricht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Also technisch gesehen kann man in Grenzen beliebig schnelle LS bekommen, muss halt den Raum mit anpassen um das auszukosten.

Gruss,
Winfried
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Perception is Reality!
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  #26  
Alt 13.07.2011, 13:51
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.433
Standard

Zitat:
Zitat von Thias Beitrag anzeigen
Wie gesagt, alle Abweichungen vom Verstärkersignal zu den Membranbewegungen werden durch den Klirrfaktor beschrieben.
Nein.... oder ja bestenfalls dann halbwegs, wenn man n-dimensionale k-parametrische "Klirrfaktoren" einführt. Und auch dann stimmt es nicht genau, denn im Nutzband einer closed-box ist der Schalldruck proportional zur Membranbeschleunigung.

Wie gesagt, das ganze Gedöns um das "Ein-/Ausschwingen" bzw die Abstimmung in der Box ist insofern müßig als dass die Zusammenhänge eh vollständig in der ÜF/ dem Puls enthalten sind. Aber halt nur der lineare Teil davon.... und das dicke Ende des nichtlinearen Teils bekommt man mit Einzelton-Dauersinus oder -sweep nicht gemessen.
__________________
"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
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  #27  
Alt 14.07.2011, 02:17
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 3.779
Standard

Zitat:
Zitat von Florat Beitrag anzeigen
...Und einem Manger würde ich bestimmt etwas anderes verpassen .. um es wirklich erwachsen zu gestalten .. ein faszinierendes Chassis .. aber vor Okt. komme ich nicht dazu mich dem Leckerding zu widmen..

Aber die Sachen vom Dieter würde ich mir gerne mal anhören .. kann ja sein, dass ich etwas anderes meine und erwarte , was den Bass angeht...
Hallo Florat,

die PHL´s habe ich nicht "dünn" in Erinnerung, eher "richtig".
Was beim ersten Eindruck als dünn empfunden wird ist das fehlen dessen was ich gerne als "rumreiten auf Reso" bezeichne, eine Hifi Unart die eine gewisse Basspotenz vorheucheln soll.
Die PHL´s beim Dieter klingen sehr trocken und trotzdem Bass richtig. Richtiger Weise fehlt vielleicht die unterste Oktave aber die ist mit so einer Konsequenz nur mit wesentlich mehr Membranfläche zu meistern.
Mir gefällt ungemein die Konsequenz wie der Dieter erst gar nicht versucht den Wunsch nach Tiefbass durch opfern anderer Vorteile zu erzwingen.
Die SON-BII ist immer noch einer der besten Lautsprecher die ich gehört habe und das waren sehr viele...
Mit dem Mangerwandler habe ich lange Erfahrungen sammeln können (in den 90´er Jahren (natürlich dann diese version) und wuerde den nie unter 500Hz einsetzen und mit Papier kombinieren.
Wenn sich der Wandler nicht sonderlich geändert hat wir eine konsequente Umsetzung auch wieder so enden.
Der Durchmesser des Basschassishatte sich mit 8" als optimal rausgestellt (bei Hifi Chassis mit Gummisicke und unbeschichtetem Papier) über Pa kann ich nichts sagen.
Richtig klasse klingt der Manger in D´Appolito mit zweien 8" Papier wie z.B. der Kay Uwe in seinen Unikat einsetzt.
Bei Keramik z.B. muss man sich überlegen das man einen Biegewellenwandler mit einem reinen "Kolben" kombinieren will. Ich tendiere hier zu Chassis die sich im Uebernahmebereich aehnlich verhalten, also kontrolliert in Biegewellen aufbrechen wie weiche Papiermembranen z.B. dadurch ergibt sich ein bruchloser Uebergang zum Manger.

Gruss Marc

P.S. Wie waere es mit einer Einladung an Daniela Manger hier mit zu schreiben oder einen Forumsplatz zu betreuen?
Die Familie Manger hat immer sachlich argumentiert und nie versucht die richtigen gewonnenen Erkenntnisse dem Publikum aufzuzwingen...
__________________
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  #28  
Alt 14.07.2011, 09:30
cay-uwe cay-uwe ist offline
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Marc,

auch wenn das hier nicht ganz reingehört, der Eindruck vom "schlanken" Bass rürhrt von der gewählten Abstimmung her. Die benutzten Chassis in der SON-B MK II besitzen eine recht hohe Freiluftresonanzfrequenz die laut Dieters Veröffentlichung bei ca. 90 Hz liegt. Damit schafft man prinzipiell keinen tiefen Bass. Mit QTS = 0,53 ist dass Chassis rein nach Lehre nicht für ein Bassrefelx geeignet, aber Dieter hat es geschafft, die Abstimmfrequenz so niedrig zu legen, dass es es einen sanftem Pegelanstieg ab ca. 50 Hz gibt. Es entstehen keine Bassüberhöhungen und somit regt im allgemeinen die Box Raumresonanzen weniger stark an. In Summe ergibt das üblicherweise einen Klangcharakter den wir als "schnell", dynamisch und präzize empfinden.

Prinzipiell ist das auch den Weg denn ich gehe. Ich verzichte lieber auf die unterste Oktave, um den Charakter zu erreichen.

Was den Manger anbetrifft, da gebe ich Dir recht. Ich würde ihn auch nicht so tief ankoppeln und mich mehr auf eine gutmütige Phasenlage des Gesamtsystems konzentrieren. Den TT denn ich in meiner Sonus Natura Unikat benutze wäre tatsächlich interessant, wobei man mit dem Chassis auch nicht sehr tief im Bass gehen kann. Unter 50 Hz wird es schwer, und Tiefgang ist für Charly ( um beim Thema zu bleiben ) wichtig.
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Happy listening, Cay-Uwe

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  #29  
Alt 14.07.2011, 09:34
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Hallo Cay-Uwe,

unten kann ja noch ein Sub drunter.

Grüßle vom Charly
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Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #30  
Alt 14.07.2011, 10:41
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
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Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,

unten kann ja noch ein Sub drunter.

Grüßle vom Charly
Charly,

ich habe da schon eine sehr konkrete Idee, die wir, wenn Sie dir zusagt, am 23. Juli beim (( accourate )) Workshop besprechen könnten.

Die Dimensionierung sieht ein sehr gutes Phasen- Impulsverhalten vor und reicht bis ca. 35 Hz ( -6 dB ). Ab ca. 50 Hz sind die Maximalpegel > 112 dB, ab 100 Hz sogar > 116 dB. Erwähne ich nur, weil es eine Deiner Maßgaben war um z.B. RAMSTEIN mal krachen zu lassen

Natürlich liesse sich ein Subwoofer immer noch integrieren, zumal Du ja mit (( accourate )) arbeitest. Persönlich würde ich das aber nicht als notwendig sehen.

Ich sage auch erhlich, sollte Dir das Konzept gefallen, könnte ich mir Vorstellen, dass Andere evtl. Interesse hätten.

Ich gebe offen zu, ganz uneigennützig würde ich das nicht machen
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Happy listening, Cay-Uwe

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