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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #21  
Alt 22.07.2011, 13:46
Replace_Mu Replace_Mu ist offline
 
Registriert seit: 14.04.2011
Beiträge: 602
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Zitat:
Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich möchte zumindest einmal klarstellen, das ich nie vor hatte (und auch weiterhin nicht vor habe), "Großmäuler zu stopfen". Ich habe auch immer nach gescheitertem Versuch gesagt: "ging bisher Jedem so - mir auch".

Wer meine BT-Berichte liest, wird nirgends einen Satz der Häme finden. Mir sind auch "Schenkelklopfer" in jeder Form zuwider.

Gruß
David
Da steht genug zwischen den Zeilen und auch direkt. Es startet meist mit der Aussage "wenn einer sagt er hört einen Unterschied, glaube ich ihm das nicht"

Das ist der Startpunkt der Ignoranz.

Es folgt ein "wenn ich nicht dabei war, war der Test falsch".

Das ist Naselangziehen.

Und so geht es weiter.
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  #22  
Alt 22.07.2011, 13:49
JoDeKo JoDeKo ist offline
 
Registriert seit: 28.06.2008
Beiträge: 922
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@Florat

...
__________________
Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?

Just listen
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  #23  
Alt 22.07.2011, 14:07
Florat Florat ist offline
 
Registriert seit: 07.11.2008
Beiträge: 2.558
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Die bisherigen Computer und deren technik kennen nur zwei Zustände ..

1 oder 0 ... die nächste generatio kann 1 - 0 - vieleicht/ kann sein ..

Nennt sich dann *Fuzzi-Logic"

Waschmaschinen ..haben sowas bereits .. Automatik-Getriebe in Autos haben sowas auch ..

Diese Systeme sind fähig zu lernen ..indem es unklare Werte "schätzt" .. und so kann so eine System lernen .. sich anpassen ..

Die Waschmaschine erkennt welche art von Wäsche in der trommel ist ..weiviel Gewicht das hat ..und kann alles weitere vollautomatisch starten ..Wasser ..Temperatur ..Drehzahl ..

Das automatikgetriebe erkennt den Fahrstil des Fahrers und passt sich diesem zu 100% an .. so dass dieser niemals von Hand besser schalten könnte..

All die wunderbaren Messungen .. sind nur die halbe Wahrheit..denn sie beruhen auf starren grössen und Einheiten .. dabei reden wir ja durchweg von "Grauzonen" .. die KEIN Messverfahren bisher erfassen kann .. ein Mensch nimmt das alles aber wahr .. oder sollen wir mal auf Farberkennung gehn ? ..ob das Menschliche Auge besser sehen kann als jede Kamera ..aaaach stimmt es gibt ja optische Täuschenunegn ..hm ..kennt jemand akustische Täuschungen ? .. MP3 baut ja darauf auf .. ..was der mensch alles NICHT hören kann ..weils ein Messprogramm nicht kann .. !

Wenn Computer in der Lage sind sind sich selbst in Frage zu stellen ..warum können es Menschen nicht ? ..als Kind ist es Grundvoraussetzung um Lernen zu können .. sich entwickeln zu können ...
__________________
Gewerblicher Teilnehmer

www.SETA-AUDIO.de
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  #24  
Alt 22.07.2011, 14:13
pronatural pronatural ist offline
{:-)
 
Registriert seit: 15.06.2010
Beiträge: 734
Standard

Zitat:
Zitat von Florat Beitrag anzeigen
..kennt jemand akustische Täuschungen ?
Wie haben die nur das Meer in die Muschel bekommen … hmm
__________________

Ich wünsche noch viele schöne Erlebnisse

Pronatural
{:-)

Bleibt wie Ihr seid ...
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  #25  
Alt 22.07.2011, 14:26
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
Schnell verteidigen und ablenken... und auf gar keinem Fall auf die Fragen eingehen die wichtig sind oder waren... also David, warum... siehe Text.
Ist doch ganz einfach. David macht Blindtest aus dem gleichen Grund, warum andere darauf verzichten:

Zur Bestätigung der eigenen Meinung, von der jeder glaubt, sie ist die einzig richtige.
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  #26  
Alt 22.07.2011, 14:32
pronatural pronatural ist offline
{:-)
 
Registriert seit: 15.06.2010
Beiträge: 734
Standard

Hallo Ihr,

denke das es schon bei vielen HiFi Komponenten klangliche unterscheide gibt, tue mich
aber schwer damit diese in „gut“ und „schlecht“ einzuteilen. Jeder Mensch hat eine eigene
Wahrnehmung und mach sich zudem auch noch sein eigenes Bild.
Das ist das gute Recht jedes Menschen und sollte erst einmal im Vordergrund stehen.
Ein BT sollte nach meinem empfinden erst einmal zeigen das es
einen Unterschied gibt.
Ob der für den einen das als passend oder nicht passen Bewertet wird ist ja
wiederum Geschmackssache.

@Charly, wenn Du ein gutes Thema hast bin ich bei einem, sagen wir mal
Nach wissenschaftlichen Maßstäben erträglichen BT (oder etwas ähnliches)
zu haben. So eine Art ethischer „Maßstab“ .
__________________

Ich wünsche noch viele schöne Erlebnisse

Pronatural
{:-)

Bleibt wie Ihr seid ...
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  #27  
Alt 22.07.2011, 15:01
sound-ray sound-ray ist offline
 
Registriert seit: 13.05.2010
Beiträge: 105
Standard

Zitat:
Zitat von Florat Beitrag anzeigen
Die bisherigen Computer und deren technik kennen nur zwei Zustände ..

1 oder 0 ... die nächste generatio kann 1 - 0 - vieleicht/ kann sein ..

Nennt sich dann *Fuzzi-Logic"

Waschmaschinen ..haben sowas bereits .. Automatik-Getriebe in Autos haben sowas auch ..

Diese Systeme sind fähig zu lernen ..indem es unklare Werte "schätzt" .. und so kann so eine System lernen .. sich anpassen ..

Die Waschmaschine erkennt welche art von Wäsche in der trommel ist ..weiviel Gewicht das hat ..und kann alles weitere vollautomatisch starten ..Wasser ..Temperatur ..Drehzahl ..

Das automatikgetriebe erkennt den Fahrstil des Fahrers und passt sich diesem zu 100% an .. so dass dieser niemals von Hand besser schalten könnte..

All die wunderbaren Messungen .. sind nur die halbe Wahrheit..denn sie beruhen auf starren grössen und Einheiten .. dabei reden wir ja durchweg von "Grauzonen" .. die KEIN Messverfahren bisher erfassen kann .. ein Mensch nimmt das alles aber wahr .. oder sollen wir mal auf Farberkennung gehn ? ..ob das Menschliche Auge besser sehen kann als jede Kamera ..aaaach stimmt es gibt ja optische Täuschenunegn ..hm ..kennt jemand akustische Täuschungen ? .. MP3 baut ja darauf auf .. ..was der mensch alles NICHT hören kann ..weils ein Messprogramm nicht kann .. !

Wenn Computer in der Lage sind sind sich selbst in Frage zu stellen ..warum können es Menschen nicht ? ..als Kind ist es Grundvoraussetzung um Lernen zu können .. sich entwickeln zu können ...
Ergänzung hierzu:

Die *Fuzzi-Logic ist in der Regel auf Computer realisiert die "nur" 0 und 1 kennen. Die darauf laufenden Algorithmen bilden die *Fuzzi-Logic ab.

Ferner ... diese 0 und 1 basierenden Rechner rechnen nicht immer deterministisch

Beispiel:

Wert = 0
eine Schleife mit 10000000000000000000000 Wiederholungen
die rechnet Wert == Wert + 0,00000000000000000000001

dann
10000000000000000000000,0 - Wert



Eigentlich müsste nun 0 herauskommen, vielfach kommt aber so etwas heraus wie 0,125E-18 oder auch 0,453E-17 oder auch 0,332E-18 oder ... oder ...

Eine sehr kleine Zahl wird sehr häufig addiert und dann einmal von einer sehr großen Zahl subtrahiert ... der Rechner verrechnet sich. Wie genau ein Rechner mit großen und kleinen Zahlen gleichzeitig umgehen kann, hängt von seiner "Wortbreite" des verwendeten Datentyps ab (8-Bit, 16-Bit, 32-Bit, 64-Bit, ..), oder erhöht die Genauigkeit durch Software, was natürlich sehr auf die Rechenzeit geht.

Gruß
Sound-ray
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  #28  
Alt 22.07.2011, 18:55
pronatural pronatural ist offline
{:-)
 
Registriert seit: 15.06.2010
Beiträge: 734
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Hallo Ihr lieben,

jetzt mal Spaß bei Seite. Ich werde das eine oder andere mal.
Beim nächsten Test berücksichtigen. Und der kommt sehr bald.

Und den Begriff „Blind-Test“ würde ich in - Unvoreingenommen Hörgenuss
aus Spaß an der Freude - umbenennen

Passt viel besser …
__________________

Ich wünsche noch viele schöne Erlebnisse

Pronatural
{:-)

Bleibt wie Ihr seid ...
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  #29  
Alt 22.07.2011, 19:54
Höhlenmaler Höhlenmaler ist gerade online
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 3.458
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Wenn ein Blindtest stattfindet, dem ich beiwohnte, liesse ich mich sicher nicht auf eine Diskussion darüber ein, ob der Blindtest zweifelsfrei richtig aufgestellt ist. Denn das wäre der erste Schritt, der mich von der Musik wegführt. Nach Jahren in Foren rund um dieses Thema wäre ich nicht gespannt darauf, irgendeine eine Erwartung zu erfüllen. Weder die der fundamental auf die Physik vertrauenden, noch auf die der Esotheriker, noch mag ich meine eigenen Ansprücher höher schrauben, als die Sitzgarnitur.
Meine eigenen Ohren zeigen mir alles, was meinem Verständniss entspricht. Blindtest sind sicher sinnvoll. Sie erfüllen einen Zweck. Wer meint sich mit einem oder später eventuell noch zu optimierendem Blindtest sicher werden zu können, ob das was er hört, oder auch auf den angeschlossenen Geräten als Anzeige zum besseren Verständniss sehen kann was er meint gehört oder nicht gehört zu haben - bitte, das ist doch in Ordnung. Wer meint zu hörendes besser erkennen zu können wenn er auf eine Anzeige blickt um zu verstehen und ihre Darstellung als sozusagen hör-seh Wandler haben möchte, ist doch in Ordnung.
Wer sich beim Hören auf die Ohren verlassen kann, sollte das meiner Meinung nach auch so für sich nutzen. Das ist sicher der kürzere Weg zum Glück. Wer das nicht will, kanns ja auch indirekt erleben, die Musik anzuhören oder Tönen zu folgen. Ein oder beide Augen mit eingeschaltetem Hirn am Monitor der in seiner Anzeige die Spreu vom Weizen trennt, das oder die Ohren zur Schallquelle hin. So gehts wahrscheinlich auch, wenns denn so gewollt, gewünscht ist. Und Erfolg verspricht.
Die Neigung, zum Blindtest immer wieder die Stimme zu erheben, egal aus welcher Ecke, reicht doch schon zu erkennen, da ist nichts klar. Deswegen, also bitte - mehr Blindtests! Es reicht nicht, nur davon zu schreiben oder die Blindtestésts immer wieder zu erwähnen, wenn sie nicht auch durchgeführt werden. Es mangelt an Blindtests! Das schreibe ich, weil ich der Meinung bin, die bislang erreichten "Ergebnisse" reichen noch nicht aus, das sich die differenzierenden Fraktionen über die unerklärlichen oder voneinander abweichenden Ergebnisse, sachlich oder friedlich, auszutauschen in der Lage befinden. Es ist sozusagen noch die Zeit vorziviler Gesellschaft zu bewältigen. Ich glaube zwar nicht, das die Generation der bislang Beteiligten dazu noch grössere Fortschritte machen wird, aber jedes Detail Heute, wird späteren Generationnen helfen zu verstehen, was damals (also Heute) sich so abgespielt hat und was die Vertreter der verschiedenen Truppen bewegen konnte, zu meinen in ihren starren Positionen zu verharren.

HiFi Forentechnisch oder auch HiFi technisch leben wir weiterhin wie bisher im Zeitalter der ungelösten Blindtest Fragen. Blindtest or not to be. Der ungetrübte Ernst hinter dem Blindstest, egal ob pro oder contra, steht einer Lösung im Wege. Wahrscheinlich gibts auch keine Lösung, sondern es wird dabei bleiben verschiedener Ansicht zu sein. Verschiedener Ansicht bezüglich der Aufnahme und Verarbeitung, Wiedergabe und dem Genuss und Angeregtheit, beim Hören und Erleben der Musik und von Tönen sein zu können, das werden einige wahrscheinlich gar nicht mehr begreifen. Zwischen manchen Ohren klemmt es leider, so daß die Wahrnehmung getrübt (ist) sein kann und sich der Ausdruck der sich auf das gehörte beziehen könnte, sich auf etwas anderes (unerhörtes) stützt, um das gehörte auch verstehen zu können. Deswegen, ich plädiere für mehr Blindtests! Dauernd! Auf Krankenkasse! Es kann gar nicht genug geben. Nur im Blindtest kann sich der Zweifler, unsicher über sein Hörvermögen, klar werden wessen er sich sicher sein kann. Alles Gute.
__________________
Gruß Ingo
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  #30  
Alt 22.07.2011, 20:20
pronatural pronatural ist offline
{:-)
 
Registriert seit: 15.06.2010
Beiträge: 734
Standard

Hallo Ingo,

Du hast mal wieder den Punkt getroffen.
Hast wahrscheinlich den Nachmittag die geballte Faust in der Tasche
gehabt.
Nicht greifbares zu fassen war noch des Menschen Stärke.
Seine eigenen Instinkte zu benutzen, und wenn es so ist gegen den
Strom zu schwimmen ist eine Kunst/Bürde die nicht jeder vertreten/tragen
möchte.
Nur noch mal zur Erinnerung, jeder Mensch ist ein Individuum.
Kling trivial ist aber in der Ausübung sehr schwierig.
Aber ich sehe schon Du machst bei einem schönen nicht unfairen BT mit, oder?
__________________

Ich wünsche noch viele schöne Erlebnisse

Pronatural
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