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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #1  
Alt 11.03.2014, 18:23
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 203
Standard Haben elektrische Raumkorrekturen (auch) ein grundsätzliches Problem?

Vorwort

Die Diskussionen über digitale bzw. elektrische Raum- bzw. Klangkorrekturen erscheinen mir etwas zu oberflächlich (oder mein Wissen ist so begrenzt, dass ich die profunde Tiefe nicht erkenne). Insbesondere die simple Gleichung „der Raum verbiegt ‚den Klang‘ und die Korrektur nimmt diese Verbiegung lediglich zurück“ erscheint mir die Problembetrachtung so stark zu vereinfachen, dass sie schlicht unrealistisch wird. Sie hat m. M. n. nur Gültigkeit, wenn man den Zeitaspekt aus der Betrachtung weglässt. Hören ohne Zeitaspekt erscheint mir aber unmöglich.


Hypothese

Ist es nicht eigentlich so, dass digitale bzw. elektrische Korrekturen ein wesentliches Problem nicht lösen (können) und dies von den Befürwortern bewusst, also böswillig! , verschwiegen wird?


M. M. n. wirken die Korrekturen leider (!) unabänderlich zum falschen Zeitpunkt. Zugegebenermaßen können sie aber trotz dieser Schwäche immerhin einen Teil des Klangproblems lösen, welches (v. a. kleinere) Räume verursachen.


Erklärung

Um meine Hypothese nachvollziehen zu können, muss man sich eigentlich nur folgendes klarmachen: zum Zeitpunkt T0 hören wir das, was die Lautsprecher von sich geben. Zum Zeitpunkt T1 hören wir das, was der Raum von sich gibt. Dabei gilt, dass T1 zeitlich immer hinter T0 liegt. Korrekturen wollen/sollen die zum Zeitpunkt T1 vom Raum verursachten Klangprobleme lösen. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass der Lautsprecher zum Zeitpunkt T0 kein Klangproblem verursacht (soll's ja auch geben).


Unglücklicherweise wirken Korrekturen direkt ausschließlich zum Zeitpunkt T0, wirken dadurch aber immerhin, wenn auch leider nur indirekt, auf den Zeitpunkt T1. Kurzum: Raumkorrekturen verfälschen/verschlechtern den Klang zum Zeitpunkt T0 (was immer wieder verschwiegen wird!), korrigieren ihn (in Grenzen) aber immerhin zum Zeitpunkt T1 (was durchaus etwas ist).


Frage

Unabhängig davon, welche Präferenzen verschiedene Hörer bezüglich des Klangs zu den Zeitpunkten T0 und T1 und dem daraus „resultierenden Gesamtklang“ (=Hörerlebnis) haben mögen, würde mich interessieren, ob ich bei meiner Betrachtung etwas Wesentliches außer Acht gelassen habe. Mein Fachwissen zum Thema ist leider sehr begrenzt.


Sprich: können Korrekturen den Klang zum Zeitpunkt T0 unbeeinflusst lassen und ihre direkte Wirkung auf den Zeitpunkt T1 „verschieben“? Ich wüsste nicht wie, aber das heißt natürlich nicht, dass sie es nicht doch machen oder dass es zumindest prinzipiell doch möglich ist. Dann wäre auch die simple Gleichung „der Raum verbiegt ‚den Klang‘ und die Korrektur nimmt diese Verbiegung lediglich zurück“ wiederum doch richtig.


Ergebnis(?)

Sollte meine Überlegung soweit korrekt sein, wäre sie doch auch als (Teil-)Erklärung dafür geeignet, warum verschiedene Hörer den Einfluss von Korrekturen negativ bewerten, obwohl Korrekturen doch angeblich lediglich einen Fehler korrigieren. Sprich, es gibt neben den simplen Argumenten „zusätzliche AD/DA-Wandlung“ und „Ungenauigkeiten durch Rechenvorgänge“, also Nachteile von Korrekturen, die prinzipiell durch technischen Fortschritt verringert werden können, auch noch einen grundlegenden Nachteil von Korrekturen, der prinzipiell nicht zu vermeiden ist! Oder?

Geändert von CompEx (11.03.2014 um 18:29 Uhr).
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  #2  
Alt 11.03.2014, 19:04
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 114
Standard

Die Fragestellung hat sicher ihre Berechtigung, so man sie aus dem erläuterten Blickwinkel betrachtet. Allerdings muss man eben auch immer den eigenen Blickwinkel kritisch betrachten.

Ich stelle dazu mal als Anregung eine Gegenfrage:
wie lange braucht das Ohr, um in einem reflektionsfreien Raum einen Ton mit einer bestimmten Frequenz wahrzunehmen ? Ist das eine bestimmte Zeit, hängt diese von der Frequenz ab und könnte man dies z.B. schätzungsweise in mit einer Anzahl von Schwingungen ausdrücken?

Es lohnt sich, darüber mal nachzudenken.

Ein Beispiel hierzu: ein Ton mit 40 Hz hat eine Zykluszeit von 25 ms. Wenn der Ton zum Zeitpunkt T0 gespielt wird, fängt der Sinus ja eben erst an. Reicht es, wenn der Ton nur 3 ms gespielt wird um die 40 Hz zu erkennen?
Innerhalb der 25 ms ist der Schall schon ca. 8.6 m weiter. Was dann schon für reichlich Reflektionen innerhalb eines normalen Raums ausreicht. Wo es schon reichlich zu Überlagerungen, Additionen oder Auslöschungen kommt, bevor der erste Zyklus vom LS in Gänze gespielt wurde. Und sollte ein Zyklus gar nicht ausreichen, um den Ton als Ton wahrzunehmen, passiert ja noch viel mehr in dem Zeitraum.

Spätestens dann, wenn man sich schlichtweg einmal Einschwingzustände am Hörplatz näher anschaut, sollte einem klar werden, dass dies These, dass Raumkorrektur durch Verbiegen des Direktanteil das Hörergebnis nur "verschlimmbessert", nicht haltbar ist.
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
---------------------------------------
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
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  #3  
Alt 11.03.2014, 19:18
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.084
Standard

Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Ist es nicht eigentlich so, dass digitale bzw. elektrische Korrekturen ein wesentliches Problem nicht lösen (können) und dies von den Befürwortern bewusst, also böswillig! , verschwiegen wird?
Ja, aber anders. Keine Korrektur kann die Nachhallzeit beeinflussen.

Die Raumkorrektur macht ja erst bei Reflexionen im Raum überhaupt Sinn, weil dadurch bestimmte Frequenzen ungleich in den Raum zurückgeworfen werden, die Tonalität verschieben und sich Resonanzen aufbauen können. Dies hängt von der Art der Wände (und deren frequenzselektivem Verhalten) und der offenen Fensterfläche ab. Dieses Verhalten ist zeitinvariant, genau wie die Filterkurve der Raumkorrektur. D.h. der Raum klingt / verzerrt zu jedem Zeitpunkt gleich und prägt dieses Verhalten auch den Reflexionen auf, welche zeitlich nachgelagert folgen. Korrigiert man das Signal, korrigiert man auch die Reflexionen. Das zuoberst genannte Problem bleibt natürlich bestehen.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #4  
Alt 11.03.2014, 19:38
Speedy Speedy ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2009
Beiträge: 1.171
Standard

Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Insbesondere die simple Gleichung „der Raum verbiegt ‚den Klang‘ und die Korrektur nimmt diese Verbiegung lediglich zurück“ erscheint mir die Problembetrachtung so stark zu vereinfachen, dass sie schlicht unrealistisch wird.
Von wem stammt diese Gleichung ?


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Ist es nicht eigentlich so, dass digitale bzw. elektrische Korrekturen ein wesentliches Problem nicht lösen (können) und dies von den Befürwortern bewusst, also böswillig! , verschwiegen wird?
Nochmal, wer sind diese "Befürworter" ?


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Um meine Hypothese nachvollziehen zu können, muss man sich eigentlich nur folgendes klarmachen: zum Zeitpunkt T0 hören wir das, was die Lautsprecher von sich geben. Zum Zeitpunkt T1 hören wir das, was der Raum von sich gibt. Dabei gilt, dass T1 zeitlich immer hinter T0 liegt. Korrekturen wollen/sollen die zum Zeitpunkt T1 vom Raum verursachten Klangprobleme lösen. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass der Lautsprecher zum Zeitpunkt T0 kein Klangproblem verursacht (soll's ja auch geben).
Bis auf den ersten Satz alles richtig.Denn wir hören nie was der LS von sich gibt, außer im RAR, wir hören immer nur T1.


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Unglücklicherweise wirken Korrekturen direkt ausschließlich zum Zeitpunkt T0, wirken dadurch aber immerhin, wenn auch leider nur indirekt, auf den Zeitpunkt T1. Kurzum: Raumkorrekturen verfälschen/verschlechtern den Klang zum Zeitpunkt T0 (was immer wieder verschwiegen wird!), korrigieren ihn (in Grenzen) aber immerhin zum Zeitpunkt T1 (was durchaus etwas ist).

Stimmt.


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Unabhängig davon, welche Präferenzen verschiedene Hörer bezüglich des Klangs zu den Zeitpunkten T0 und T1 und dem daraus „resultierenden Gesamtklang“ (=Hörerlebnis) haben mögen, würde mich interessieren, ob ich bei meiner Betrachtung etwas Wesentliches außer Acht gelassen habe.
Ja, das wir T0 nie hören, wie oben erläutert.


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Sprich: können Korrekturen den Klang zum Zeitpunkt T0 unbeeinflusst lassen und ihre direkte Wirkung auf den Zeitpunkt T1 „verschieben“?
Nein, natürlich nicht.


Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Sollte meine Überlegung soweit korrekt sein, wäre sie doch auch als (Teil-)Erklärung dafür geeignet, warum verschiedene Hörer den Einfluss von Korrekturen negativ bewerten, obwohl Korrekturen doch angeblich lediglich einen Fehler korrigieren. Sprich, es gibt neben den simplen Argumenten „zusätzliche AD/DA-Wandlung“ und „Ungenauigkeiten durch Rechenvorgänge“, also Nachteile von Korrekturen, die prinzipiell durch technischen Fortschritt verringert werden können, auch noch einen grundlegenden Nachteil von Korrekturen, der prinzipiell nicht zu vermeiden ist! Oder?
Stimmt.



Aber wie Du selbst sagst :

Zitat:
Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
Kurzum: Raumkorrekturen verfälschen/verschlechtern den Klang zum Zeitpunkt T0 (was immer wieder verschwiegen wird!), korrigieren ihn (in Grenzen) aber immerhin zum Zeitpunkt T1 (was durchaus etwas ist).

Grüße
Speedy
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  #5  
Alt 11.03.2014, 19:39
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 203
Standard

@Herr Brüggemann

Vielen Dank für die Hinweise, das erweitert meine sicher ebenfalls zu sehr vereinfachende Betrachtung schonmal.

Dazu habe ich noch folgende Fragen:
Was bedeutet Zykluszeit? Und ist diese bei hohen Frequenzen geringer?
Könnten Sie auch bitte die Aussage zu Einschwingzuständen am Hörplatz erklären? Oder einen hilfreichen Link posten?

@Wonneproppen

Das Verhalten des Raumes ist für sich betrachtet sicher zeitinvariant. Im Verhältnis zum Direktschall gilt dies für den Hörer jedoch nicht. Und nur darauf bezieht sich meine Hypothese/Argumentation. Insofern reden wir, glaube ich, aneinander vorbei.
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  #6  
Alt 11.03.2014, 19:44
AIR AIR ist offline
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Zitat:
Zitat von uli brueggemann Beitrag anzeigen
Reicht es, wenn der Ton nur 3 ms gespielt wird um die 40 Hz zu erkennen?
Anhand der Höreindrücke beim "Dynamic Measurement Messverfahren", bei dem Messungen mit Sinus-Halbwellen durchgeführt werden, kann ich zweifelsfrei bestätigen, dass schon eine Halbwelle ausreicht, um die Tonhöhe zu erkennen.

Es wäre eine Untersuchung wert, ob 40 Hz bereits nach 3 ms erkannt werden.
Ich tippe auf JA!
Vielleicht reicht sogar schon 1 ms.

Also beispielsweise 40, 60, 80 Hz Halbwellen nach 1 ms beschneiden und hören, ob man den Tonhöhenunterschied bereits wahrnehmen kann.

Beste Grüße
AIR

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  #7  
Alt 11.03.2014, 19:45
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 203
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@Speedy

Die Gleichung habe ich schon sehr oft in verschiedenen Foren und Sprachen so vereinfacht gelesen. Gut möglich, dass es sie in diesem Forum nicht gibt. Die Gleichung wird in diesem Zusammenhang oft benutzt, um die generelle Überlegenheit von Korrekturen zu "belegen", die Poster habe ich der Einfachheit halber Befürworter genannt.

Könntest du bitte erklären (oder Link posten), wieso wir T0 nie hören? Das würde ja einiges erklären, klingt für mich aber erstmal unglaubwürdig, da T0 zweifelsohne existiert.
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  #8  
Alt 11.03.2014, 19:58
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.077
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Zitat:
Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
Denn wir hören nie was der LS von sich gibt, außer im RAR, wir hören immer nur T1.

Grüße
Speedy
Hallo Speedy,

natürlich hören wir den reinen Direktschallanteil, also dass was der LS von sich gibt, bevor die ersten Reflexionen eintreffen.

Zwischen dem Startpunkt des Schall-Ereignisses und dem Eintreffen der ersten Raumeinflüsse (early reflections) vergeht eine bestimmte Zeit, in der bei hohen und mittleren Frequenzen komplette Anschlaggeräusche ohne Raumeinfluss ans Ohr gelangen.

Die Transienten dienen unserer auditiven Wahrnehmung in besonderem Maße zur Lokalisation und Erkennung des Schallereignisses.
Die Aktivität des Hörsinns (Nervenfeuerungsrate) ist hierbei um ein Vielfaches höher als im eingeschwungenen Zustand.

Meiner Erfahrung nach sind die ersten Reflexionen die störendsten Raumeinflüsse, gefolgt von den sich aufschwingenden Reflexionen (Resonanzen).
Die Nachhallzeit hat meines Erachtens demgegenüber eine geringere Bedeutung.

Beste Grüße
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #9  
Alt 11.03.2014, 20:42
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.190
Standard

Hallo,

Ich möchte dazu anmerken das der Frequenzgang des Lautsprechers im Freifeld eingelsesen werden muss um eine Raumkorrektur durchführen zu können.
Ich bin mir sicher das in 99% der Fälle der Lautsprecher selbst mit korrigiert wird und der Klangvergleich nicht aussagekräftig ist.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #10  
Alt 11.03.2014, 21:54
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.464
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Ich möchte dazu anmerken das der Frequenzgang des Lautsprechers im Freifeld eingelsesen werden muss um eine Raumkorrektur durchführen zu können.
Keineswegs. Der LS muss am Hörplatz gemessen werden um eine Hörplatz-Korrektur vornehmen zu können. "Raumkorrektur" gibt es nicht und ist schon als Begriff falsch (auch wenn er oft verwendet wird).
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