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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #21  
Alt 12.03.2014, 12:53
Speedy Speedy ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2009
Beiträge: 1.171
Standard

Hallo Air,

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen

ohne erste Reflexionen gibt es keinerlei Nachhall.

Es kann aber niemals Nachhall ohne erste Reflexionen geben.

anscheinend willst Du mich nicht verstehen. Macht aber auch nix.



Dennoch, die Antwort auf die Frage im Threadtitel lautet Ja. (Und nicht zeitrichtiger LS)
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  #22  
Alt 12.03.2014, 13:38
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.077
Standard Raumentzerrrung

.
Da es um Raumentzerrung geht, ist es durchaus empfehlenswert sich mit dem Schalleintrag in den Raum und mit dessen Differenzierung bezüglich der Schwingungsstruktur unter verschiedenen Abstrahlwinkeln zu befassen.

Der Hörsinn ist zu einer Differenzierung der eintreffenden Druckschwankungen der Luft (Schallwellen) in der Lage. Er bildet nicht einfach, wie ein Messverfahren die Summe der Amplitudenwerte, sondern nimmt die darin enthaltenen Einzelinformationen war. Ohne diese Fähigkeit wären all die vielen erstaunlichen Höreigenschaften nicht zu erklären.

Eine elektronische Raumkorrektur, die, wenn sie dem Ideal des originalen Eingangssignal verpflichtet ist, eine über alles Korrektur ist, müsste zur einer differenzierten Korrektur des Direktschalls und der aus unterschiedlichen Richtungen, mit unterschiedlicher Laufzeit am Hörplatz eintreffenden Reflexions-Schall-Anteile mit deren individueller Struktur fähig sein.
Das ist Prinzip bedingt jedoch nicht möglich.

Insofern ergeben sich die von Babak aufgeführten Empfehlungen, die ich um die Qualität des abgestrahlten Schalls ergänzt habe (Stichwort: signalgenaue Wandlung).


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
  1. LS mit linearem Frequenzgang hernehmen.
  2. Die LS sollen eine regelmäßige Direktivität haben (über den ganzen Frequenzgang gleichmäßiger Abfall der Pegel abseits der Achse)
  3. Toole empfiehlt eine günstige Aufstellung der LS und des Hörplatzes in Hinsicht auf Anregung und Auswirkung der Moden)
  4. Gleichmäßige Nachhallzeiten des Raums (RT30 oder RT60)
  5. Erst dann, wenn es immer noch Probleme mit Moden gibt, schmalbandige Reduktion der Frequenzen der störenden Moden
Der Klang eines Raumes ist zudem viel komplexer als angenommen.

Es gibt die Aspekte der Reflexionen
  • early reflexions
  • quasi eingeschwungene Zustände (Raum-Moden)
  • Vielfachreflexionen (Nachhall)
und es gibt die Aspekte der transformierten Schallanteile
  • angeregte Eigen-Resonanzen der Raum-Grenzflächen
  • angeregte Eigen-Resonanzen aller Gegenstände im Raum
die als Frequenzfilter wirken und bestimmte Schallanteile in mechanische Schwingungen und Wärme wandeln.
Die mechanischen Schwingungen wirken wiederum als Schallquellen und sind nicht unwesentlich am Raumklang beteiligt.

Beste Grüße
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #23  
Alt 12.03.2014, 13:54
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.298
Standard

...ich empfinde die Fragestellung schon als grenzwertig, auch provokant angehaucht (...) - zumal in letzter Konsequenz nur ein Platz zum idealen Hören geeignet sein kann - das ist dann, wie es KSTR schon sagte, der Platz an dem gemessen wird ("der" Hörplatz) dabei handelt es sich letztendlich um eine reine Hörplatz-Entzerrung.

...ich bitte, prophylaktisch, um respektablen Umgang - miteinander - insbesondere der vielen und möglichen Antworten, Argumentationen wegen.


me
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  #24  
Alt 12.03.2014, 18:35
boxworld boxworld ist gerade online
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.192
Standard

Zitat:
Zitat von Ted Beitrag anzeigen
...Ob man dann am Hörplatz misst (was ich für sinnvoller halte) oder den LS im Freifeld misst, muss jeder für sich entscheiden.

LG
Jörg
Hallo Jörg,

ich glaube wir haben uns da gründlich missverstanden.
Es gibt drei Möglichkeiten das Thema anzugehen.

1. Der Raum mit einem kalibriertem Referenzmonitor messen, falten uns ausblenden.

2. den Lautsprecher im Freifeld messen, falten und dafür sorgen das der Raum ideal bedämpft ist. Dann erhalte ich einen linearisierten lautsprecher.

3. (die Methode ist die häufigste) Mikro am Hörplatz aufstellen, messen und falten. Dann erhalte ich eine Korrektur von Raum und Lautsprecher auf maximale linearität. Der Grundcharakter des Lautsprechers geht aber mit Methode 3 komplett verloren.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #25  
Alt 12.03.2014, 21:06
Ted Ted ist offline
 
Registriert seit: 30.10.2013
Beiträge: 1.804
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Jörg,

ich glaube wir haben uns da gründlich missverstanden.
Es gibt drei Möglichkeiten das Thema anzugehen.

1. Der Raum mit einem kalibriertem Referenzmonitor messen, falten uns ausblenden.

2. den Lautsprecher im Freifeld messen, falten und dafür sorgen das der Raum ideal bedämpft ist. Dann erhalte ich einen linearisierten lautsprecher.

3. (die Methode ist die häufigste) Mikro am Hörplatz aufstellen, messen und falten. Dann erhalte ich eine Korrektur von Raum und Lautsprecher auf maximale linearität. Der Grundcharakter des Lautsprechers geht aber mit Methode 3 komplett verloren.

Gruss Marc
Ich hatte das schon richtig verstanden, aber vielleicht falsch ausgedrückt.

Der Grundcharakter des Lautsprechers kann (nicht muss) aber auch bei Methode 2 verloren gehen. Nur bei Methode 1 bleibt sie komplett erhalten.

LG
Jörg
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  #26  
Alt 12.03.2014, 21:50
boxworld boxworld ist gerade online
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.192
Standard

Klaro,

Bei Methode 2 dürfte der Lautsprecher auch kaum wiederzuerkennen sein

LG Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #27  
Alt 12.03.2014, 22:56
Ted Ted ist offline
 
Registriert seit: 30.10.2013
Beiträge: 1.804
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Klaro,

Bei Methode 2 dürfte der Lautsprecher auch kaum wiederzuerkennen sein

LG Marc
Sach ich doch.

Deine Sachen würde ich ja gerne mal hören.

LG
Jörg
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 13.03.2014, 01:06
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
Standard

Hallo

Ich denke, man muss es nicht komplizierter machen, als es eh schon ist

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Der Hörsinn ist zu einer Differenzierung der eintreffenden Druckschwankungen der Luft (Schallwellen) in der Lage. Er bildet nicht einfach, wie ein Messverfahren die Summe der Amplitudenwerte, sondern nimmt die darin enthaltenen Einzelinformationen war. Ohne diese Fähigkeit wären all die vielen erstaunlichen Höreigenschaften nicht zu erklären.
Verenfacht gesagt:
Das Gehör itegriert über einen bestimmten Zeitraum und wertet die Schallmuster aus, die da am Ohr ankommen.
Das ist immer ein Gemisch aus dem aktuellen Direktschall und reflexionen und Diffusschall mit früher abgestrahltem Schallmustern.

Ganz stark korrelierte Muster werden dem Direktschall zugeordnet, stark dekorrelierte werden als Diffusschall wahrgenommen.
Korrelationsgrade werden auch genutzt, um Reflexionen auszumachen.

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Der Klang eines Raumes ist zudem viel komplexer als angenommen.

Es gibt die Aspekte der Reflexionen
  • early reflexions
  • quasi eingeschwungene Zustände (Raum-Moden)
  • Vielfachreflexionen (Nachhall)
In einem Hörraum normaler größe gibt es an sich kein wirkliches Diffusfeld, das stimmt.

Es gibt also
  • frühe Reflexionen
  • späte Reflexionen
  • und Raummoden.
Raummoden kann man einfacher beschreiben als quasi-eingeschwungene Zustände.
Das sind schlicht und ergreifend Resonanzen, die sich abhängig vond en Raumdimensionen bei bestimmten Frequenzen ergeben.

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
und es gibt die Aspekte der transformierten Schallanteile
  • angeregte Eigen-Resonanzen der Raum-Grenzflächen
  • angeregte Eigen-Resonanzen aller Gegenstände im Raum
die als Frequenzfilter wirken und bestimmte Schallanteile in mechanische Schwingungen und Wärme wandeln.
Die mechanischen Schwingungen wirken wiederum als Schallquellen und sind nicht unwesentlich am Raumklang beteiligt.
Ich würde das verinfacht anders ausdrücken:
Im Raum schwingen diverse Elemente mit (Resonanzen).

Ein Teil der Resonanzen schwingt frei und kann zu längerem Abklingen des Nachhalls bei der Resonanzfrequenz führen.

Bei einem anderen Teil sind die schwingenden Elemente gedämpft und fungieren somit als Resonatoren, die bestimmte Frequenzen abschwächen und somit die Nachhallzeit bei bestimmten Frequenzbereichen verkürzen. (Vertäfelungen, Dielenböden und Gipskartonwände können wie Plattenresonatoren arbeiten und z.B. im Bass eine trockener Akustik bieten).

.....................

Aber so genau braucht man das erst mal nicht wissen.
Denn sonst müsste man sich nicht nur die resonierenden Eigenschaften aller Raumelemente ansehen, sondern auch ihre absorbierenden und reflektierenden/diffusiven Eigenschaften.

Doch das ist für den Start mal zu viel des guten und macht alles unnötig kompliziert.

.....................


Erst mal sollte man nur sich folgendes merken:
  • Das alles bestimmt die Nachhallzeiten.
  • Und die misst man mit entsprechenden Messungen (RT30 oder RT60).


LG
Babak
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  #29  
Alt 13.03.2014, 11:22
CompEx CompEx ist offline
 
Registriert seit: 06.10.2013
Beiträge: 203
Standard

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Verenfacht gesagt:
Das Gehör itegriert über einen bestimmten Zeitraum und wertet die Schallmuster aus, die da am Ohr ankommen.
Das ist immer ein Gemisch aus dem aktuellen Direktschall und reflexionen und Diffusschall mit früher abgestrahltem Schallmustern.

Ganz stark korrelierte Muster werden dem Direktschall zugeordnet, stark dekorrelierte werden als Diffusschall wahrgenommen.
Korrelationsgrade werden auch genutzt, um Reflexionen auszumachen.
Ich denke, wir sind uns alle (nahezu) einig, dass das im Ausgangspost beschriebene Problem von elektrischen Korrekturen so besteht. Die Anschlussfrage ist jetzt für mich (im Anschluss an das was Brabak schrieb): wie stark beeinflussen die Verschlechterungen einer Korrektur in T0 unser Hörempfinden (sprich, wie sehr bestimmen sie das "Gemisch") und wie stark die Verbesserungen in T1.

Aus theoretischer Sicht betrachtet, sprechen die Ausführungen von AIR dafür, dass der Direktschall unser Hörempfinden sehr stark beeinflusst - viel stärker, als es der im Vergleich zum Diffusschall quantitativ eher geringe Anteil am "Gemisch" suggerieren mag. Mit quantitativ eher geringem Anteil meine ich: der Direktschall bestimmt nur einen Zeitpunkt (zeitrichtiger Lautsprecher) bzw. einen sehr kurzen Zeitraum (HT, MT und TT treffen nacheinander beim Hörer ein, nicht-zeitrichtiger Lautsprecher), wohingegen die frühen und späten Reflexionen des Diffusschalls über einen vergleichsweise langen Zeitraum beim Hörer eintreffen.

Theoretisch kann man sich der Antwort vermutlich nur annähern, also muss wohl etwas Empirie her.


Ich habe immer wieder festgestellt, dass bei ordentlicher Raumakustik (und natürlich ordentlicher Aufstellung von Lautsprecher und Hörplatz), eine Korrektur (bei mir Acourate) im Mittel- und Hochton praktisch nur Verschlechterungen bringt: weniger Lebendigkeit, weniger fein aufgelöster Klang; allerdings bringt Acourate im Zeitverhalten meiner nicht-zeitrichtigen Lautsprecher auch eine Verbesserung des Timings im Direktschall. Das kann mich aber nicht über den Verlust an Lebendigkeit und Auflösung hinwegtrösten, weshalb Mittel- und Hochton bei mir unkorrigiert sind.

Bei Raummoden ist das Ergebnis umgekehrt: die Verbesserung durch die Korrektur ist in T1 so groß, dass die Verfälschung in T0 eigentlich nicht auffällt. Bei mir sind deshalb meine Subwoofer immer korrigiert (mechanische Korrekturen der Raummoden durch eine passend abgestimmte Bassfalle habe ich nicht).

Interessant fände ich es jetzt, wenn man quasi eine "sanfte Korrektur" ausprobieren könnte. Also die Korrektur nicht nach dem Motto durchzuführen, alle Überhöhungen vollständig auf die Zielkurve zu bringen, sondern Überhöhungen nur teilweise zu korrigieren, sie also der Zielkurver nur anzunähern. Also die Verschlechterung in T0 zu reduzieren und dafür eine geringere Verbesserung in T1 hinzunehmen. Könnte ich mir für den Bassbereich als gewinnbringend vorstellen.

LG
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  #30  
Alt 13.03.2014, 11:57
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.465
Standard

Ah, nach drei Seiten rückt er im Nebensatz raus, bereits Acourate zu verwenden ().
- Hast du ein im ersten Post angeprochenes AD/DA-Problem?
- Wer hat die Korrektur erstellt und mit welchem Mikrofon?
- Wie sieht FG und Sprungantwort vorher/nachher aus?

Eigentlich beschäftige ich mich nicht gern mit Leuten denen *elementare* Infos zu ihren Umständen aus der Nase gezogen werden muss... da dies aber der erst zweite mir bekannte Fall unter hunderten ist wo es nach Acourate (zumindest partiell) "schlechter" klang wüsste man gern Näheres ob ein Bedienfehler o.Ä. vorliegt, da ich mich zu uneingeschränkt begeisterten Nutzern zähle. Acourate verfärbt den Mittel- und Hochton nämlich by Design so gut wie garnicht, bei korrekter Anwedung.
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