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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #11  
Alt 26.07.2014, 18:04
Sepp Sepp ist gerade online
 
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Positiver Stress nahe der Ohnmacht

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte

www.youtube.com/watch?v=uyL-biU11hE

1967 abgehört und gesehen mit einem Grundig Fernseher (schwarz weiß) dazu in Mono.

Negativer Stress

Gewisse aristokratisch angehauchte musikalische Vorführungen, auch auf der HighEnd in München, bei der ellenlange Erklärungen zusätzlich ermüden.
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  #12  
Alt 27.07.2014, 08:43
wirbeide wirbeide ist offline
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David,

mein "Gegner" aus Österreich, immer wieder mal.

Lass jetzt mal einfach die High-End-Szene außen vor, und konzentriere dich auf das von mir geschriebene Post - das Anfangspost - da kann man doch die Intention erkennen.

Ist es also möglich, Menschen und ihren Hörgewohnheiten, Attribute zuzuordnen? (es geht nicht um besser, schlechter)

Ist es möglich, Menschen auf Musik zu sensibilisieren?

Lassen sich einfältige Strickmuster zu einem Geschmeide aus Schönheit umformen?

Ich liebe ja die filigranen Feinheiten des Lebens, schön, dass ich diese "sehen" darf - schön auch, feinste Nuancen beim Hören erleben zu können.

Ja, beim Hören von "Prodigy" - "Rage Against The Machine" - "Rammstein" - "relativiert" sich mein Empfindungsgebilde halt anders geartet.



m.a.e. - respect nature

Geändert von wirbeide (27.07.2014 um 08:50 Uhr).
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  #13  
Alt 27.07.2014, 14:10
Marley
 
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Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Ist es also möglich, Menschen und ihren Hörgewohnheiten, Attribute zuzuordnen? (es geht nicht um besser, schlechter)

Ist es möglich, Menschen auf Musik zu sensibilisieren?

Lassen sich einfältige Strickmuster zu einem Geschmeide aus Schönheit umformen?
Also nichts für ungut, aber mir sind diese Fragen allesamt zu wenig "greifbar", und insbesondere die letzte Frage zuviel "Schubladen-denken".
Deshalb hier nur noch mal kurz eine Zusammenfassung meiner Gedanken zum Thema "Hören" und "Empfindungen".
Hier und da lässt sich sicher auch der eine oder andere "Widerspruch" entdecken, man sehe es mir nach, das ist "Brainstorming".

Grundsätzlich... jeder Mensch, dessen Ohren weitestgehend einwandfrei funktionieren, ist in der Lage, Dinge zu hören und mit Hilfe seines Gehirns, in Gefühle, Gedanken, usw. umzuwandeln.
Der mensch. Phantasie sind da mE auch keinerlei Grenzen gesetzt.
Ein sehr phantasievoller Mensch bekommt zB. bei einem Gitarren-Solo von David Gilmour die unglaublichsten Bilder in den Kopf (bzw. er macht sie sich selbst), und ist dann auch mitunter in der Lage, diese Bilder in Worte zu formen. Alles in Ordnung.
Ein etwas rational angelegter Mensch hört ebenso diese Klänge, und kriegt dabei lediglich vor lauter Entzückung eine Gänsehaut. Auch gut.

Ein Dritter kriegt keins von beiden, fühlt sich aber "genötigt", aufzustehen und wild mit dem Kopf wippend zu tanzen (Headbanging)...

Was ist jetzt "Besser" oder "schlechter"? Wer von den Dreien ist "genuss-fähiger" als der andere?

Diese Frage ist mMn so unsinnig wie ein Kropf. Jeder von den dreien hat Genuss, hat Freude bei dem, was er hört, fühlt sich gut unterhalten, usw. Jeder auf seine Weise. Punkt.
Warum will man da jetzt unbedingt irgendwelche "Abgrenzungen" machen?
Das ist "Schubladendenken". Und das implizert letzlich auch ein "besser" oder "schlechter", auch wenn Du schreibst, dass es Dir darum nicht geht.

Man kann einfach nicht sagen, Person A hört besser/intensiver, als Person B.

Und wenn Du glaubst, dass "Stress" die Musik weniger intensiv wirken lässt, dann schau Dir mal einen Weitspringer in der Leichtathletik an, wie der sich mit Musik über Kopfhörer vor dem Sprung motivieren kann. Wie sehr er diese Musik "fühlt".
Und dieser Mensch steht unter höchstem (!!) Stress.
Das kann es also auch nicht sein.

Viel mehr entscheidend, WIE Musik wahrgenommen wird, ist mE die "Konzentrationsfähigkeit" beim Musik-Hören. Wenn ich Musik nur als "Hintergrundberieselung" hinnehme, fallen mir natürlich sehr viel weniger "Details" auf, als wenn ich mich über Kopfhörer voll darauf konzentriere, und die Augen schließe.

Das ist übrigens immer wieder schön zu beobachten beim Hören über Kopfhörer. Plötzlich höre ich Dinge, die ich zuvor nicht gehört habe. Woran liegt das? Ist doch die selbe Anlage.
Es liegt daran, dass ich mich mal mehr und mal weniger auf die Musik konzentriere. Nichts weiter.

Das sind aber mE Fähigkeiten, die JEDER Mensch hat und die nichts mit "Talent" oder ähnlichem zu tun hat.
Jeder kann selbst entscheiden, inwieweit er sich auf das Gehörte "einlässt" und welche Empindungen dabei in ihm ausgelöst werden. Das hat mEn auch nicht im Geringsten etwas mit der Wiedergabequalität der Hifi-Anlage zu tun.
Auch ein ordinäres Kofferradio kann mich klanglich zu Tränen rühren, wenn ich das möchte.

P.S. Jakob, ich dachte, wir wollen nicht mehr über BTs sprechen.

Geändert von Marley (27.07.2014 um 14:29 Uhr).
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  #14  
Alt 27.07.2014, 14:18
wirbeide wirbeide ist offline
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...Jakob,

das Langzeitgedächtnis ist nicht unwichtig, umso mehr empfinde ich es als sinnvoll, darauf hinzuarbeiten-----> "stressless" - ist ja durchaus auch mit einer Sensibilisierung zu erlernen.

Ich kann mich noch an die Situation erinnern - als Charly ganz erschrocken schaute - nachdem ich ihm sagte, dass er wohl etwas an seiner Vorstufe gemacht hat - da waren auch schon Mondzyklen Vergangenheit dazwischen - ich schon wieder


m.a.e. - respect nature
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  #15  
Alt 27.07.2014, 14:30
wirbeide wirbeide ist offline
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Marley,

es geht auch nicht um Talente, ebenso wenig ist es Ziel, ein "Besser oder Schlechter" herauszufinden.

Wesentlich interessanter erscheint doch mein Gedanke, möglicherweise, ein paar Fragen beantworten zu können, die dann auch Aufschluss darüber geben können, weswegen man "so" oder "so" hört.

Musik reißt natürlich mit, da hat ja jeder genügend Spielraum, sich irgendwie auch körperlich zu betätigen, dahinzuschmelzen, abzutauchen.

Ich bin mir allerdings sicher, Marley, Menschen zu kennen, die durchaus Schlüsse durch gehörte Geräte und Lautsprecher ziehen können - diese Kofferradio-Nummer ist jedoch, mittlerweile, langweilig.

Es kann ja auch sein, dass es Menschen gibt, die gar nicht wahrnehmen und empfinden können - und nun?


m.a.e. - respect nature
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  #16  
Alt 27.07.2014, 14:31
modmix modmix ist offline
 
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Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Ist es möglich, Menschen auf Musik zu sensibilisieren?
Nicht nur möglich, sondern der Regelfall
Habe immer wieder festgestellt, daß Menschen anders hören, die selbst ein Instrument spielen oder gespielt haben...
Dazu etwas aus der Medizin: Sendung des Funkkollegs: Die Lust am Zuhören (3): Wie entstehen Hörstörungen?

Eigentlich ging es um die Beschreibung, wie man mittels Implantaten Taube wieder hören lassen kann. Einige Passagen daraus sind m.E. als Hintergrund für die häufige Diskussion über die Hörbarkeit von Effekten etc. durchaus passend (aus dem Manuskript mit freundlicher Genehmingung des Autors Karl-Heinz Wellmann, Hervorhebungen von mir):
  • "Das Cochlea Implantat funktioniert nur durch die Trainierbarkeit des Hörsystems. Das Hörsystem bekommt zunächst Signale, mit denen es nichts anfangen kann, vor allem bei Kleinkindern, bei denen häufig solche Implantate gesetzt werden, die hatten noch nie einen Höreindruck, die haben das Hören noch gar nicht gelernt, da muss der Computer erst einmal lernen, dass das Gehör eine Rolle spielt. Das ist ganz wichtig, denn wenn das in den ersten Lebensjahren nicht passiert, dann wird das Gehirn abgeschaltet, dann geht das in den späteren Jahren nicht mehr, dann ist man auf die Gebärdensprache angewiesen. Und die großen Erfolge dieser Cochlea implants die funktionieren nur, weil danach das Hörsystem begierig lernt, sich an die neue Umgebung anpasst, dann wird das trainiert."
  • "Das Hörsystem ist das eindrucksvollste System unseres Körpers, das wahnsinnige Datenverarbeitungsleistungen zu vollbringen hat, und das muss erst mal erlernt werden. Kinder hören zunächst nicht gut und auch nicht komplex, und nach unseren Erhebungen verbessert sich das Hörsystem innerhalb der ersten 20 bis 22 Jahre, d. h. durch Training wird es richtig in Schwung gebracht, und die Datenverarbeitungsleistungen, die beim Hören stattfinden – ganz regelmäßig – die müssen zeitlebens trainiert und in Schuss gehalten werden, sonst funktioniert das nicht. Und deshalb ist bewusstes und gezieltes Hören ganz außerordentlich wichtig, und das ist in jedem Lebensalter bedeutsam."
  • "Wir haben uns beschäftigt mit Leuten, die berufsmäßig alte Kirchorgeln stimmen. Das geschieht gewissermaßen unter Vollgas, und das ist eine Lautstärke, als ich da zum ersten Mal dabei war, da hat mir das Ohr geschmerzt. Und die Orgelstimmer hören so was von gut, das Ohr altert fast nicht, das ist so eindrucksvoll, also kann man nicht generell sagen, das ist der Schall, der zeigt, dass das bei einer höheren Lautstärke automatisch zu einer Hörstörung führen muss, das ist nicht so. Das Hörsystem lernt sich anzupassen in verschiedene Richtungen, einmal gegen zu lauten Lärm und andererseits Informationen zu der Umgebung zu entnehmen, und man sieht aber ganz generell, dass die Gruppen, bei denen das Gehör eine große Rolle spielt, dass die erheblich besser hören als die anderen."
Was ich noch nicht wußte:
  • "Das ist beim Ohr in etwa so, dass gleich viele Fasern von den Hörzellen zum Gehirn laufen wie vom Gehirn zu den Hörzellen. Das sind Regelkreise, und man weiß bis heute noch nicht, was die so alles betreiben, und nach dem was wir in letzter Zeit so machen spricht vieles dafür, dass zumindest ein Teil dieser Funktionen dadurch gegeben ist, dass sich das Ohr schützen kann gegen zu starke Belastung, indem die Peripherie verändert wird, ausgehend von Höreindrücken, die das Gehirn entsprechend analysiert hat."
Meine Konsequenz:
Wenn es Unterschiede gibt, die nicht von allen gehört werden, kann das an der jeweils verwendeten Anlage, aber auch am Hörvermögen liegen.

Beste Grüße
Ulli
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  #17  
Alt 27.07.2014, 14:44
Marley
 
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Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Wesentlich interessanter erscheint doch mein Gedanke, möglicherweise, ein paar Fragen beantworten zu können, die dann auch Aufschluss darüber geben können, weswegen man "so" oder "so" hört.
Darüber hab ich jetzt lang und breit geschrieben. Mit Verlaub, aber liest Du das eigentlich alles?
Zitat:
Ich bin mir allerdings sicher, Marley, Menschen zu kennen, die durchaus Schlüsse durch gehörte Geräte und Lautsprecher ziehen können -
Und was sollen das für "Schlüsse" sein, die zudem auch als "Fakt" gelten können? Lautsprecher A hat mehr Bass und mehr Grundton, als Lautsprecher B. Dafür hat dieser feiner aufgelöste Höhen. Peng. Das ist doch keine "Kunst".
Alles andere ist für mich "Ausschmückung und - wie ich schon schrieb - nicht zuletzt der Phantasie (nicht negativ gemeint !!) des Probanden geschuldet. Der eine sieht dann vor seinem geistigen Auge die Englein singen, der andere eben nicht. So what?
Zitat:
diese Kofferradio-Nummer ist jedoch, mittlerweile, langweilig.
Mag sein, dass das für dich langweilig ist. Es zeigt aber auf, dass Empfindungen und Gefühle überhaupt rein gar nichts mit der Klang-Qualität von Musikgeräten zu tun haben muss.
Zitat:
Es kann ja auch sein, dass es Menschen gibt, die gar nicht wahrnehmen und empfinden können - und nun?
Mit Verlaub, aber diese Menschen gibt es nicht, es sei denn, sie sind klinisch tot.
Oder willst Du selbst einem im Wachkoma liegenden Patienten jegliche Wahrnehmung und Empfindung absprechen?
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  #18  
Alt 27.07.2014, 14:55
AIR AIR ist offline
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Zitat:
Zitat von Marley Beitrag anzeigen
Das ist übrigens immer wieder schön zu beobachten beim Hören über Kopfhörer. Plötzlich höre ich Dinge, die ich zuvor nicht gehört habe. Woran liegt das? Ist doch die selbe Anlage.
Es liegt daran, dass ich mich mal mehr und mal weniger auf die Musik konzentriere. Nichts weiter.

Marley,

wenn Du über einen Kopfhörer hörst, ist das nicht die selbe Anlage; - Du hörst ja über einen Kopfhörer anstatt über die Lautsprecherboxen.
Kopfhörer sind fast ausnahmslos Ein-Wege-Systeme und damit minimalphasig.
Kein Wunder also, dass Du da Dinge hörst, die du zuvor nicht gehört hast.

. . . sollte einem schon zu denken geben!

Außerdem würde Deine Aussage beinhalten, dass Du Dich über Kopfhörer grundsätzlich besser auf die Musik konzentrieren kannst.
Dass kann aber auch daran liegen, dass die Lautsprecherboxen die Details nicht so gut wiedergeben.

- - - -

David hat das akustische Erinnerungsvermögen übrigens in folgendem Zusammenhang formuliert:
Zitat "Was unbedingt noch erwähnt werden muss ist, dass eine direkte A/B-Umschaltung eine gewaltige Erleichterung beim Vergleichen darstellt. Die gibt es im Normalfall nicht, die HiFi-Highender sind auf ihr Erinnerungsvermögen angewiesen, das in Wirklichkeit nur 1-2 Sekunden existiert. Wie bitte soll das also funktionieren?"

Es ist natürlich so, dass das akustische Erinnerungsvermögen vor allem im Langzeitgedächtnis angesiedelt ist, so wie Du und Jakob es beschrieben haben.
David geht jedoch nur von 1-2 Sekunden aus.

Gruß
AIR

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #19  
Alt 27.07.2014, 15:19
wirbeide wirbeide ist offline
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Deine Antworten befriedigen mich jedoch nicht, Marley





m.a.e.
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  #20  
Alt 27.07.2014, 15:23
Marley
 
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
wenn Du über einen Kopfhörer hörst, ist das nicht die selbe Anlage; - Du hörst ja über einen Kopfhörer anstatt über die Lautsprecherboxen.
Kopfhörer sind fast ausnahmslos Ein-Wege-Systeme und damit minimalphasig.
Kein Wunder also, dass Du da Dinge hörst, die du zuvor nicht gehört hast.
Als ob die Tatsache, dass es sich beim KH um ein Einwegesystem handelt damit zusammen hängt, wieviel Details ich wahrnehme.
Frag mal den Otwin, was der alles über Kopfhörer "hört".
Hast du schon mal über einen Hifiman HE-6 Musik gehört? Der haut Dir Details um die Ohren (je nach Aufnahme), die Du mit einem Lautsprecher so gut gar nicht mehr wahrnimmst.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben, entscheidend für die Wahrnehmung ist für mich einzig und allein die "Bereitschaft" zum Hören, bzw. die Bereitschaft, sich zu konzentrieren, sich darauf einzulassen.

Ist Dir dieses "Phänomen", dass man an einem bestimmten Tag plötzlich mehr Details hört, als sonst, bei Lautsprechern denn noch nie vorgekommen??
Zitat:
Außerdem würde Deine Aussage beinhalten, dass Du Dich über Kopfhörer grundsätzlich besser auf die Musik konzentrieren kannst.
"Grundsätzlich" hab ich nicht gesagt. KHs bieten aber den Vorteil. dass sie evt. störende Außengeräusche minimieren, was man über LS im heimischen Wohnzimmer nicht immer behaupten kann.
Zitat:
Es ist natürlich so, dass das akustische Erinnerungsvermögen vor allem im Langzeitgedächtnis angesiedelt ist, so wie Du und Jakob es beschrieben haben.
David geht jedoch nur von 1-2 Sekunden aus.
Lieber AIR, Du willst mir jetzt nicht wirklich erzählen, dass man eine bestimmte Aufnahme nach 7 Tagen noch genau so gut "rekonstruieren" kann, wie nach 3 Sekunden (AB Direktvergleich), oder?
Wenn Du das kannst, dann bist du ein Phänomen.
Ich vermag es nach so langer Zeit, lediglich sehr markante Eigenschaften einer Box wiederzugeben, jedoch keineswegs feinste Details.
Nicht umsonst, werden im "Langzeitgedächtnis" nur die allernötigsten (!!)Erinnerungen gespeichert, sonst würde das Gehirn irgendwann explodieren.

Geändert von Marley (27.07.2014 um 15:29 Uhr).
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