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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #21  
Alt 27.07.2014, 15:25
Marley
 
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Zitat:
Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
Deine Antworten befriedigen mich jedoch nicht, Marley
Das tut mir leid, lieber Volker, das kann aber auch durchaus an DIR, bzw. Deiner "Bereitschaft" liegen.
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  #22  
Alt 27.07.2014, 15:34
wirbeide wirbeide ist offline
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Marley,

ich sehe das wesentlich differenzierter als du - das nicht "so" zu tun, gestehe ich dir zu.


Volkhart
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  #23  
Alt 27.07.2014, 16:06
AIR AIR ist offline
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.
Jakob,

aus dem Beschriebenen kann man ableiten, dass die hörphysiologischen Eigenschaften und die individuelle Hörwahrnehmung im Gehirn zu bestimmten "Hör-Typen" führen (ein Modell, keine Schublade).

Wenn David seinen Focus auf die ersten 1-2 s legt und Vergleiche durch Umschalten zwischen A und B verlangt, liegt die Vermutung nahe, dass bei seinen auditiven Fähigkeiten eine Präferenz in der Beurteilung von Lautheit liegt.


Die Verarbeitung komplexer schneller Vorgänge stellt für einen großen Teil der Menschen eine sehr schwierige, anstrengende Aufgabe dar. Dies gilt auch für Neues und Veränderungen im Allgemeinen.
Diese Menschen verfügen über ein ausgeprägtes Langzeitgedächtnis und einen sehr offenen Zugang dazu. Sie sind "konservativ".
In Situationen von Überforderungen bei der Wahrnehmung (Wahrnehmungs-Stress) sind sie zunehmend auf ihr Gedächtnis, ihre Erinnerungen angewiesen.
Sie blenden bei Stress die aktuellen Informationen aus Selbstschutz vor Überlastung weitgehend aus, bzw. filtern diese nach Bekanntem und Unbekanntem.
Ihr inneres Abbild der Realität nährt sich zum großen Teil aus den Erinnerungen.
Neues, Andersartiges wird nur mühsam erfasst bzw. angenommen.
Das Gehirn will sich "wohlfühlen", es sucht das Bekannte.
Alles andere ist anstrengend.

Manche Hörer legen ihren Schwerpunkt auf Tonhöhen oder Rhythmus.
Ich kenne einen Geiger, der hervorragend Tonhöhen unterscheiden kann.
Er hat diesbezüglich so etwas wie ein "absolutes Gehör".
Menschen mit einer "Tonhöhen-Präferenz" reagieren beispielsweise bevorzugt auf Tonhöhen-Fehler/-Unstimmigkeiten in der Musik und bei deren Wiedergabe.
Diese können z.B. durch Einschwing-Verzerrungen von Lautsprechern oder durch Digital-Jitter hervorgerufen werden.

Andere haben eine ausgeprägte Fähigkeit zur internalen Visualisierung; d.h. zur Schaffung eines räumlichen Abbildes anhand der akustischen Informationen.
Dies ist nicht allen Hörern möglich. Hier gibt es Parallelen zur Fähigkeit der Verarbeitung visueller Informationen. Hierzu gibt es Untersuchungen, die bei ca. 1/5 bis 1/4 der Bevölkerung Defizite diesbezüglich (auditiv u. visuell) ausweisen.
Mein Eindruck dazu ist, dass eine unmittelbare Ortung, rechts-links, vorne-hinten, oben-unten i.d.R. kein Problem ist, die Abbildung eines Raumes vor dem geistigen Auge jedoch kaum oder gar nicht möglich ist.
Diese Hörer bevorzugen in ihrer Wahrnehmung die unmittelbare Ortung von Schallquellen (z.B. von Lautsprechern und von Wandreflexionen) und generieren daraus einen "Raumeindruck"/eine "Ortung". Die Fähigkeit zu abstrahieren und z.B. aus einem Stereosignal einen Raumeindruck zu formen fehlt hingegen oder ist zumindest eingeschränkt bzw. anstrengend. Lautsprecher, die nicht ortbar sind, entziehen sich diesen Menschen in ihrer räumlichen Wahrnehmung.
Diese Personen sind in reflexionsarmen Räumen nahezu unfähig Raumklang zu empfinden, wenn die Lautsprecher als Quelle nicht ortbar sind, sondern sauber die in den Aufnahmen enthaltenen Rauminformationen wiedergeben.


Gruß
AIR

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www.weidlich-audio.de
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  #24  
Alt 27.07.2014, 16:19
Marley
 
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AIR hat geschrieben.
Zitat:
Wenn David seinen Focus auf die ersten 1-2 s legt und Vergleiche durch Umschalten zwischen A und B verlangt, liegt die Vermutung nahe, dass bei seinen auditiven Fähigkeiten eine Präferenz in der Beurteilung von Lautheit liegt.
Deswegen wird ja auch immer wieder auf "exakten Pegelabgleich" hingewiesen, damit eben DAS im direkten AB Vergleich nicht manipulierend einwirkt.
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  #25  
Alt 27.07.2014, 16:36
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.062
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.
Marley,

nach nur wenigen Sekunden hilft uns das Kurzzeitgedächtnis und nach einigen Minuten ziehen wir die Vergleichs-Informationen bereits aus dem Langzeitgedächtnis.
Es müssen also keine Tage oder Wochen vergehen.

Ich habe drei Jahre lang täglich Erfahrungen mit einer Umschaltanlage (mit Pegelausgleich) gemacht.
Geholfen hat es den Hörern kaum, da der Umschaltmoment innerhalb eines Musikstückes regelmäßig problematisch ist. Es ist immer davon abhängig, was als nächstes gespielt wird, welcher Impuls angeregt wird.
Nach dem Umschalten ist nicht gleich vor dem Umschalten.

Zur Präferenz "Lautheit":
Die Unterschiede bezüglich der Lautheit sind nach einem Pegelabgleich i.d.R. gering, bzw. nicht vorhanden (Ausnahme: Lautsprecher).
Demzufolge hören auf Lautheit fixierte Hörer dann auch kaum oder keine Unterschiede zwischen den Komponenten. Dann klingen alle Verstärker nahezu gleich. Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Manche Verstärker klingen trotz gleicher Ausgangsspannung "lauter" an einer realen komplexen Last.

Wenn die Lautsprecher zudem noch Einschwingverzerrungen (wie üblich) und somit Tonhöhen-Fehler und Zeit-Fehler (Fehler der Raumabbildung und Impulswiedergabe/Ortung) machen, dann sind in einem Vergleichstest logischerweise kaum noch valide Unterschiede wahrnehmbar.

Das ist aber den Umständen geschuldet und nicht zu verallgemeinern.


Gruß
AIR

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  #26  
Alt 27.07.2014, 16:43
wirbeide wirbeide ist offline
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...dann ist doch letztendlich naheliegend zu sagen----->

Lautsprechern, kann man erst dann ein Qualitätsmerkmal erteilen, sodann sie in der Lage sind, auch feinste Details darzustellen, dann benötigt es nämlich keinen Pegelabgleich - weil eh offensichtlich.
Möglicherweise, kann man dann sogar Unterschiede, durch Geräte und Zubehör bedingt, intensiver wahrnehmen - Empfindungsmuffel haben es natürlich schwerer.

Die Prägung, empfinden zu können, basiert meines Erachtens schon auf der frühen Kindheit, fördert man das nicht, gehen nämlich die feinen Sinne und Antennen verloren - zu oft zerstört durch den Menschen, den stupiden.


Volkhart - respect nature
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  #27  
Alt 27.07.2014, 17:43
Marley
 
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Es ist immer davon abhängig, was als nächstes gespielt wird, welcher Impuls angeregt wird.
Nach dem Umschalten ist nicht gleich vor dem Umschalten.
Ok, das sehe ich genau so. Eine gewisse (sich immer widerholende) "Sequenz" von z.B. 20-30 sek. sehe ich auch für sinnvoller an. Das ist aber - mit Verlaub - trivial.
Wenn ich LS oder KHs vergleichen will, höre ich ja auch nicht mit dem einen Gerät die Bratsche und mit dem anderen den Kontrabass, um letztlich den Klang zu vergleichen.
Die Frage ist, ob all die bisherigen Testteilnehmer (bzw. die durchführende Kraft) von BTs sich dieser Problematik nicht auch bewusst waren und entsprechend gehandelt haben..
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  #28  
Alt 27.07.2014, 17:58
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
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Zitat:
Zitat von Marley Beitrag anzeigen
Als ob die Tatsache, dass es sich beim KH um ein Einwegesystem handelt damit zusammen hängt, wieviel Details ich wahrnehme.
Nein, es liegt auch an der Auslenkung.
Die Membranen haben im Vergleich zu Lautsprechern nur eine minimale Auslenkung und folgen dem Signal daher präziser. Bei guten Hörnern ist der Eindruck ähnlich.
Weiterhin entfallen Probleme der Raumakustik.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #29  
Alt 27.07.2014, 18:40
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Hi,

Wichtig ist vor allem auch, was man selbst zulässt, wozu aber auch am Ende ein wenig "die Wahrnehmung trainieren" nötig ist. Ich kann auf ein Stück Natur blicken und sehe doch nicht wirklich alles bewußt. Ein Fotograf wäre mir gegenüber schon im Vorteil - er schaut detailliert und gleichzeitig überschauend. Er hat sich im Laufe der Zeit einfach auf bestimmte Dinge hin trainiert.

So könnte man auch schlecht verlangen, dass eine Person, die nie viel mit Klassik zu tun hatte, auf Anhieb alles verarbeitet, was es zu verarbeiten gibt. Obwohl im gleichen Moment alles da ist an Tönchen, Details und Co. Natürlich bezogen auf die vorliegende Qualität. Der Kopf wird darauf gar nicht ausgerichtet sein und es bestehen bei dieser Person noch andere Vergleichsmuster. Eben die Muster, nach denen sie das bis dato in ein Verhältnis gesetzt hat, was ihr wichtig war und womit sie am meisten zu tun hatte. Ein völlig normales Prozedere halt.

"Ich" sehe nicht etwas nicht, weil es nicht da ist sondern weil ich es nicht zulasse, dass es da ist. Das ist für mich ein ganz wichtiger Aspekt.

Wir wissen doch selbst, wie oft wahrscheinlich jeder von uns schon gesagt hat: Ups, das habe ich ja gar nicht gesehen. Schuld war in dem Moment, dass der Kopf sich mit etwas wichtigem beschäftigt hat und abgelenkt war. Wir können etwas sehen und doch nicht wirklich sehen. Denn es sind nicht nur die Augen, die sehen - es muss ja auch als Signal im Gehirn verarbeitet werden.

Und so werden auch tonale Ereignisse nach speziellen Wichtigkeiten (Mustern) unterschiedlich in einen Zusammenhang gebracht. Jemand, der ein ganz starkes Faible für Percussions hat, wird während einer Paukenpassage vielleicht gar nicht merken, dass genau in diesen Momenten bewußt vieles andere zum Teil untergeht. Auf jeden Fall nicht mehr im gleichen Kontext steht, wie das, was vor den Paukeneinsätzen vom Kopf zusammengesetzt wurde. Das ist dann solch ein Fall, wo jemandem nicht bewußt wird, dass sich eine bestimmte Sache gewichtiger in der Bedeutung darstellt.

Nur sagt einem bezüglich der Qualität und der Wahrnehmung selbiger im gleichen Moment niemand, wo man genau steht. Das ist das Problem. Und das lässt sich nur mit Erfahrung, Training, Sensibilisierung lösen. Der Mensch muss sich für Dinge öffnen, die Bereitschaft dazu haben und reifen.

Es ist auch hier nichts anderes als bei allen anderen Dingen auch, wo ebenfalls noch kein Meister vom Himmel gefallen ist.

Candeias hatte diesbezüglich mal ein schönes Beispiel gebracht, wo es zwar um etwas anderes ging, man aber dieses Beispiel auch hier verwenden kann. Es ist der Fall, wo ein schwergewichtiger Sumo-Ringer die Bühne betritt und zur gleichen Zeit eine Balletttänzerin daneben agiert. Es wird in den allermeisten Fällen dazu kommen, dass für einen bestimmten Zeitraum vieles an Bewegung von der Balletttänzerin nicht mehr bewußt wahrgenommen wird. Nur einer Person, die genau darum weiß, sich dessen bewußt ist, wird es gelingen, zur gleichen Zeit beiden Abläufen Folge zu leisten, keine Priorität zu setzen. Das ist Training - das muss man lernen, sich selbst anerziehen. Irgendwann wird man beidem locker folgen und stellt fest, sogar zeitlich noch Reserve zu haben. Nur zu Beginn ist das nicht so und was noch weit übler daran ist, ist, dass einem nicht klar ist, das dies so ist. Ganz einfach, weil dem Mensch der Bezug fehlt. Er kann nur einen Verlust als Verlust detektieren, wenn er weiß, wie sich das mehr darstellt.

Es ist genau so eine Lernphase, wie die, dass man einem Klangbild so begegnet, als gäbe es den Stellenwert Emotion nicht, also einer Wiedergabe im rein technischen Sinne zuhören. Auch das geht. Nur wüßte jemand, der das nicht trainiert hat, gar nicht, welchen Schalter er umlegen müßte, um genau so vorzugehen.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (27.07.2014 um 19:10 Uhr).
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  #30  
Alt 27.07.2014, 19:35
Marley
 
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Zitat:
Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
Nein, es liegt auch an der Auslenkung.
Die Membranen haben im Vergleich zu Lautsprechern nur eine minimale Auslenkung und folgen dem Signal daher präziser. Bei guten Hörnern ist der Eindruck ähnlich.
Weiterhin entfallen Probleme der Raumakustik.
Du hast mal wieder nicht verstanden, worum es hierbei genau ging (siehe Kontext), aber macht nix, merkt ja keiner.

@Otwin, sehr guter Beitrag. Kann ich vieles von nachvollziehen und auch zustimmen.
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