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Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

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  #51  
Alt 29.07.2014, 21:33
Amplitudensieb Amplitudensieb ist offline
 
Registriert seit: 12.07.2012
Beiträge: 287
Standard hörempfinden

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo,

ich würde das Ganze gerne zum Anfangsthread zurückführen, denn aus meiner Sicht werden da sehr wichtige Themen angeschnitten.

Und diese Themen sind aus meiner Sicht einer der Hauptgründe, warum sich Leute in Audio-Foren so oft in die Haare geraten und reichtige Lager billden, die gegeneinander schreiben.

------------

Die erste Schwierigkeit bei dem Themengebiet "Audio" bzw "Musikhören" ist die schwere Nachvollziehbarkeit bzw. Belegbarkeit der auditiven Wahrnehmung.

Das liegt daran, dass Wahrnehmung ein innerer Prozess ist, dessen Ergebnis schwer objektivierbar ist.

------------

Beim Sehen wäre es einfacher.
Man kann zB zwei Bilder nebeneinander legen und den Probanden bitten, jene Bereiche zu markieren, die sich voneinander unterscheiden.
Man kann Unterschiede auch leichter messen. Optische Messinstrumente (z.B. Colorimeter) messen ziemlich genau das, was das Auge sieht und das Hirn verarbeitet, und das oftmals genauer als der Sehsinn.

Das Hören ist aber ein Vorgang, der sich auf nicht beständige Schallmuster bezieht.
Da kann man nichts nebeneinander legen. Man kann nichts markieren.

Messinstrumente arbeiten öfter anders als das Gehör und können somit nur indirekte Aussagen über Hörbarkeiten liefern.
Eine so umfassende Messung wie beim Sehsinn ist nicht möglich.

------------

Somit ist man meist auf verbale Schilderungen des Hörers angewiesen.

Da beginnt die nächste Schwierigkeit schon damit, dass Höreindrücke schwerer in Worte zu fassen sind.

Die wiederum nächste Schwierigkeit liegt darin, dass die gewählten Worte von anderen Personen öfters unterschiedlch verstanden werden.
Ein Klassiker: der "Schmelz" von Geigen, die Räumlichkeit einer Aufnahme, eine "schnelle" Wiedergabe

------------

Das ganze wir noch schwieriger:

Es gibt individuelle Unterschiede in der Wahrnehmung.

Beispiele sind:
  • unterschiedliche anatomische gegebenheiten im Ohr
  • unetrschiedloche Physiologie
  • eventuelle Erkrankungen (oder deren Nachwirkungen)
  • andere Beeinträchtigungen (Hörschäden)
  • Psychische Auswirkungen (z.B. Tinnitus als Folge von Stress)
  • Tagesverfassung (selbst Hunger beeinflusst das Hörvermögen)
  • Psychische Verfassung (entspannt, gestresst, abgelenkt, etc.)
  • Hörerfahrungen
  • Erwartungen
  • Individuelle Schwerpunkte (der eine mag eher Klangfarben, dem anderen ist Räumlichkeit wichtig, dem Dritten der direkte druckvolle Klang etc.)
Kurzum:
Keiner hört wie der andere.

Da ist es durchaus möglich, dass bestimmte Details hört und der andere nicht.

Da man das nicht festmachen und nicht nachweisen kann (siehe oben) muss das der andere glauben oder er glaubt es nicht.


Ich bin bekennender Konstruktivist
Für mich hat jeder seine eigene Realtität, die unter anderem durch oben genannte Faktoren beeinflusst wird.

Diese Realitäten und die dazu gehörenden Wahrnehmungen unterscheiden sich.

Keine Wahrnehmung ist "richtiger" oder "falscher" als die andere.
Somit ist meine auch nicht richtiger als die eines anderen.


Ich kenne Leute, die manche Dinge wahrnehmen können, die ich nicht wahrnehme.
Genauso gibt es umgekehrt andere Dinge.

------------

Natürlich gäbe es Ansätze, um die Unterschiede zu spezifizieren.
Doch was bringt das?

HiFi ist für mich aber ein Hobby, und ich sehe es als unsinig an, hier Grundlagenfortschung zu betreiben.


------------

Das Problem liegt eher dort, wo die einen dem anderen etwas nicht glauben wollen.

Man könnte meinen, dass das egal wäre, weil es um nichts ginge.
Aber weit gefehlt.


Es geht um recht viel sogar (aus Sicht mancher).
Und zwar um ihr Image, wie sie wahrgenommen werden.

In der Welt da draußen geht es sehr oft um Vergleiche mit anderen.

Was verdient wer?
Welches Auto fährt er?
Wie wohnt wer?
Wie schaut wessen Partnerin aus?
Wohin fährt wer auf Urlaub?
Welches Hobby hat wer?

Der Mensch ist eben ein soziales Wesen, und da spielt die (am besten positive) Aufmerksamkeit anderer eine wichtige Rolle.
Und in diesem sozialen System gibt es immer eine Rangordnung, und klar, die meisten wollen möglichst weit oben sein.

Das ist ja hinlänglich bekannt und auch gut belegt.

------------

Bei Autos, Häusern, Yachten, Hobbies, Uhren, Anzügen, Partnerinnen, Einkommen, Urlaubsdestinationen, Audio-Anlagen, etc. kann man ja Vergleiche schnell ziehen.
Da genügen Fotos, Eckdaten, fertig.

Selbst Zeiten beim letzten Marathonlauf lassen sich schnell austauchen und vergleichen.

Und wie gut jemand tennis spielt, kann man notfalls direkt am Platz prüfen.

------------

Doch wie ist das beim Hören, noch dazu, wenn es um möglichst gute Wiedergabe geht?

Siehe oben, das ist schwer festzumachen.
Da gibt es viele Schilderungen.

Und wenn jemand etwas schildert, das man nicht kennt, tut man sich schwer, ihm das zu glauben.

Wie soll man etwas glauben, das man nicht kennt und noch nie selbst erfahren hat?

Noch dazu wenn Schilderungen so schwammig und unpräzise sind?


------------

Klar gibt es Skepsis und Unglauben.

Leider wird das meist auf stressige Weise ausgetragen.

Es wird um etwas gestritten, bei dem die Mittel fehlen, es festzumachen.
Das macht natürlich unzufrieden

Vergleiche mit Glaubenskriegen sind da sehr passend.
Da wird auch um etwas gestritten, für dessen endgültigen Beweis die Mittel fehlen.

Und wie im Glaubenskrieg gibt es grundsätzlich 2 Wege:

1.
Man versucht den anderen zu zwingen den richtigen Glauben anzunehmen und schlägt sich bei Weigerung gegenseitig die Köpfe ein.

2.
Man übt Toleranz, vermeidet, Andersgläubige mit dem eigenen Glauben zu schaden und tut sein bestes, den anderen zu verstehen.
Vielelicht kommt man da drauf, dass es doch so manche parallele gibt und man sich nur aus unterschiedlichen Richtungen auf das selbe Ziel hinbewegt.

Auf dem Weg dorthin kann vielleicht viel neues, spannendes und wertvolles erleben.

Für den zweiten Weg muss man halt teilweise darauf verzichten, sein Image laufend zu polieren und in der Rangordnung auzusteigen.

Es gibt hier nichts zu gewinnen.
Außer ein paar neuen Erkenntnissen.

Warum also der Stress?

So, eh lang genug geschrieben.


LG
Babak

Hallo Babak , Du hast die Zusammenhänge perfekt beschrieben . Ich halte wie Charly auch nichts von hin und herschalten und kurzzeit Tests. Meine
frei werden Emotionen , mein Fusswippfaktor , bez. ob ich von dem Schallergeisniss gestresst werde , oder ob ich mich rundrum wohl fühle , ist der für mich der entscheidende Punkt. Da das Bauchgefühl alles beinhaltet was im Kopf abgespeichert ist ,
brauche nicht zu wissen ob eine Triangel oder eine Pauke oder eine
Geige ein bisschen so oder so klingt. Da ich in der Regel bei der Aufnahme
nicht dabei war , ausser selbst gemachten , und zumeist auch nicht weiss
welche Instrumente beteiligt waren, gibt es ein weiteres Problem . . Eine Stradivarie hat einen anderen Klangcharakter als z.b. eine Guanerie . Ein Bösendorfer klingt
anders als ein Steinway . Bei der Menge an Unbekannten bleibt schlussendlich das Bauchgefühl. Und vor allem , ob man mit seiner Entscheidung nach ein paar Wochen immer noch Spass hat. . Je mehr Live
Musik im Langzeitgdächtnis gespeichert sind , je einfacher wird es . Den
Klangcharakter von Lautsprecherfabrikat X oder Y habe ich noch nach 20 Jahrenund länger
im Gedächtniss . Aber beim schnellen hin und her schalten komme
ich nicht wirklich zurecht. Das kann bei anderen anders sein , aber bei mir ist das so.
Bleibt entspannt und fröhlich und Gruss von Hartmut

Geändert von Amplitudensieb (29.07.2014 um 21:38 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 29.07.2014, 22:21
lotusblüte lotusblüte ist gerade online
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.342
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ja, sehr guter Beitrag von Babak. Einen dritten Weg wil ich noch ergänzen: Man gibt anderen die Möglichkeit, das zu hören, was man selbst kennt und so oft in Foren beschrieben hat. Das ist das, was ich selbst oft mache, d.h. ich lade Leute ein und die mich. Auf diese Weise habe ich viel lernen können.

Gruß
Franz
Franz,

Wir leben in einer sehr hektischen und schnelllebigen Zeit. Ich glaube, viele Menschen stehen sich durch dieses schnelle, hektische sehr oft nur selbst in den Füßen, weil man sich die Zeit für die Sinne nicht richtig nimmt. Man gibt sich keine Zeit mehr für die Entdeckung.

Kein gestandener Hobbyist ist zu blöd, um Wege für sich auszuarbeiten. Aber wie viel entspannte Zeit gibt man sich denn oft? Nicht genug. Der Kopf, die Wahrnehmung haben gar nicht mehr die Zeit, sich mit schönen Dingen richtig zu beschäftigen.

Das, was der Mensch dabei dann oft hört, ist bereits schon mit vielen Ablenkungsprozessen verbunden und oft so, dass ihm diese Ablenkung als Ablenkung gar nicht bewußt wird, denn Ablenkung muss ja nicht nur ein ganz gravierend grober Prozess sein. Die findet auch im feinmotorischen statt.

Ich bin der Auffassung, darauf wird nicht genügend geachtet.

Ich stelle auch immer wieder im privaten Austausch mit Kopfhörerfans fest, dass die Herangehensweise bereits schon stressgeformt ist - zumindest in einer gewissen Stärke. Was vielen Menschen in der heutigen Zeit fehlt, ist dieses entspannte abtauchen. Ich glaube, wenn man sich diese Chance irgendwie einräumen könnte, würde sich darüber vieles von selbst erledigen.

Je mehr Stress jemand mit sich herum schleppt, desto weniger wird er sich für andere Dinge öffnen können. Und das öffnen ist bei unserem Hobby sowohl in Bezug auf die Wiedergabe einer Anlage als auch auf die zugrunde liegende Musik immens wichtig. Wenn mir dazu als Mensch die Chance fehlt, habe ich bei beidem nicht selten nur 50% von all dem, was da ist.

Gruß,
Otwin
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  #53  
Alt 29.07.2014, 22:37
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.181
Standard

Otwin,

ich kann ja nur von mir und meinen Erfahrungen reden. Und die sind im Grunde genommen sehr gut bei gegenseitigen Besuchen gewesen. Zum einen bemerkt man den Menschen hinter dem Schreiber, zum anderen wird einem im Gespräch vor Ort und bei der Gestaltung der jeweiligen Anlage deutlicher, worum es jemandem geht, man erkennt seine Schwerpunkte, seine Art zu hören. Man kann sich dabei viele Anregungen holen und schauen, wo es Schnittmengen gibt und wo man bei den Präferenzen differiert. Also, ich kann nur sagen: Habe von so manchem Besucher viel mitnehmen können, und so manche lockere Bekanntschaft ist bis heute erhalten geblieben. Vor allem, weil da gegenseitiger Respekt sich entwickelt hat.

In Foren kommt das alles doch kaum vor, man scheint die Gegensätze ja geradezu zu suchen und zu kultivieren. Dieser thread ist doch ein Beispiel dafür. Über den Käse hier streiten wir uns schon seit Anbeginn der HiFi-Forenzeit. Anstatt einfach mal zu sagen: "We agree to disagree", wird hier aber wieder mal ne neue Schwadronierrunde aufgemacht. Wir sind aber auch selbst daran schuld, weil wir immer wieder uns verleiten lassen, bei dem Käse mitzumachen. Ich halte das ehrlich gesagt als Getrolle ohne wirkliche Absicht, etwas auf die Beine zu stellen.

Gruß
Franz
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  #54  
Alt 29.07.2014, 22:41
Replace-Kellerkind Replace-Kellerkind ist offline
 
Registriert seit: 12.05.2010
Beiträge: 14.174
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Es gibt noch einen dritten Weg.
Man lebt einfach sein Leben und läßt es einen am Hintern vorbei gehen, was andere denken, fühlen, erleben.

Das ist in der Demokratie wohl der Regelfall

Nennt sich dann Freiheit und führt zu dem Istzustand auf Planet earth!

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  #55  
Alt 29.07.2014, 23:00
lotusblüte lotusblüte ist gerade online
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.342
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Otwin,


In Foren kommt das alles doch kaum vor, man scheint die Gegensätze ja geradezu zu suchen und zu kultivieren.

Gruß
Franz
Franz,

Das lässt sich nicht vermeiden, weil Menschen nun mal eben so sind wie sie sind. Philosophen haben sich zu allen Zeiten die Köpfe darüber zerbrochen, wie so ein optimaler Schnitt aussähe und hatten kein Rezept. Ein Freud ist in Tiefen abgetaucht und selbst wenn er noch zwei Leben länger gehabt hätte, wäre das Fragezeichen nicht verschwunden.

Es gehört einfach dazu. Es ist das ist, das sein, dass sich der Grundsatzfrage entzieht. Wenn ich jemand sehe, der auf einem Konzert eine Stunde headbangt, weiß ich, er lebt seine momentane Emotion voll aus, er verzichtet aber auf anderes dabei. Wenn er mich sieht, eine Stunde aufrecht im Sessel, weiß er, ich bin ganz dabei und nah, ich verzichte aber auf Dinge, die ihm wichtig wären.

Wo will wer den Schnitt ziehen? Gäbe es diesen sogenannten Schnitt, dann gäbe es nicht die beiden beschriebenen Sachen. Und damit kommen wir an die Möglichkeiten und den Sinn, der lediglich darin besteht, dass es die Möglichkeiten gibt. Das ist der Sinn.

Wir müssen lediglich eines tun: Wir müssen dies als Sinn akzeptieren. Damit legt man den Streit lahm, weil man selbst als erster keinen Sinn in einem Streit sieht. Und es ist nun mal so, dass man selbst dieser erste sein muss dabei. Auch dieser Käse wie du ihn nennst, so sinnig oder unsinnig er erscheinen mag, ist am Ende nichts anderes als eine von vielen Möglichkeiten. Es könnte auch ein anderer Thread sein, den du spannender finden würdest. Nur würde ihn der nächste bereits nicht mehr spannend finden.

Franz, wir haben auf all das keine Antwort und genau die soll es auch nicht geben. Derjenige, der das jetzt auch wirklich als jetzt auffasst, egal, wo er sich grad bewegt, wird auch die Notwendigkeit einer Akzeptans erkennen, denn ohne dieses erkennen, wird er nie im jetzt leben.

Gruß,
Otwin
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  #56  
Alt 30.07.2014, 10:02
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.126
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...für den einen ist es "nur" ein Baum,

der andere erkennt den Unterschied zwischen Nadel und Blatt.
Andere, wiederum, sehen die Nuancen des Grün, fühlen und spüren die mögliche Samtigkeit, die angeraute Oberfläche - diese natürlichen Wunderwerke...




m.a.e. - respect nature
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  #57  
Alt 30.07.2014, 12:16
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
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... und wieder andere kennen die Gründe, warum ein Blatt genau so aussieht und eine Nadel anders, warum das Grün unterschiedlich ist, warum die Oberflächen unterschiedlich sind usw.

Das sind eben Botaniker und Pflanzenphysiologen, denen man auch keine geringe Schätzung des Baums nachsagen kann.



Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum dieses Hobby mit zwischenmenschlichem Stress verbunden sein muss.

Wieso muss man dem anderen sagen, wie man "richtig" hört (natürlich wie man selber) und wer warum "falsch" hört?

Das gipfelt darin, das man es dem anderen auch in "Tests" nachweisen will.

Die Sorgen dieser Leute möchte ich haben ...

LG
Babak
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  #58  
Alt 30.07.2014, 12:46
lotusblüte lotusblüte ist gerade online
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.342
Standard

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
... und wieder andere kennen die Gründe, warum ein Blatt genau so aussieht und eine Nadel anders, warum das Grün unterschiedlich ist, warum die Oberflächen unterschiedlich sind usw.

Das sind eben Botaniker und Pflanzenphysiologen, denen man auch keine geringe Schätzung des Baums nachsagen kann.



Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum dieses Hobby mit zwischenmenschlichem Stress verbunden sein muss.

Wieso muss man dem anderen sagen, wie man "richtig" hört (natürlich wie man selber) und wer warum "falsch" hört?

Das gipfelt darin, das man es dem anderen auch in "Tests" nachweisen will.

Die Sorgen dieser Leute möchte ich haben ...

LG
Babak
Babak,

Auf was du hinweist, deshalb auch dein Fragezeichen, ist ja nur eine Seite der Medaille. Du darfst dabei nicht vergessen, dass es viele um Rat fragende Hobbyisten gibt - ich verweise da mehr auf den KH-Bereich, in dem ich mich ja überwiegend aufhalte. Und das geht Jahr ein Jahr aus so. Es ist nicht nur der Austausch zwischen Hobbybetreibenden, wo keine Frage auftaucht sondern es sind eben auch ganz viele Fragen von Personen, die sich grad heran tasten, im Begriff sind, sich Gerätschaft zuzulegen und sich ein wenig Orientierung in diesem Dschungel verschaffen möchten - jedenfalls im Vorfeld so gut es geht.

So, und dann ergibt es sich zwangsläufig, dass man einem Fragenden etwas in der Art vermittelt: Du, nachdem ich nun all das, um was es dir geht und mit dem du bereits Erfahrung sammeln konntest, ein wenig unter einen Hut bringe, würde ich dir vorschlagen, visiere mal das oder das an.

Das ist erst der Beginn. Vertieft sich diese Art von Austausch, kommt es dann auch zu Statements, die etwas von einer gewissen Sicherheit, Zuverlässigkeit in sich tragen müssen.

Es ist aus meiner Sicht eben nicht so, dass nur, weil es zig unterschiedliche Köpfe gibt, dann plötzlich gar keine gewisse Richtlinie mehr gegeben wäre. Wäre dem so, müßte ich zu meinem Beispiel greifen: Es ist zur gleichen Zeit Tag und Nacht an der selben Stelle oder an der selben Stelle regnet es zur gleichen Zeit und ist trocken.

So ist das nicht, bei aller Offenheit für unterschiedliches oder unterschiedliche Wahrnehmungen. Zum Teil wird das so hingestellt, als würde eine unterschiedliche Wahrnehmung dann gleichzeitig blau und rot bedeuten. Das ist aus meiner Sicht nicht nur übertrieben sondern entspricht auch keiner Realität.

Irgendwo deckt sich qualitativ bei entsprechend gutem Equipment ein gewisses Qualitätsniveau auf eine Art, wo das wichtigste oder grundlegendste unter Dach und Fach ist. Und wenn dann damit eine Person in Berührung kommt und nichts damit anfangen kann, dann liegt das nicht daran, dass auch das so möglich wäre sondern daran, dass diese Person selbst nicht den Level bedient, der hier für eine sinngemäße Aufnahme und Darstellung notwendig wäre.

Das soll nur ein Beispiel dafür sein, um eben mit recht und fug behaupten zu dürfen, dass es schon so etwas wie eine Richtlinie geben muss. Dafür haben wir Qualität.

Dieser "andere" wie du ihn nennst, muss nicht zwangsläufig voll auf Kurs sein in diesem Hobby, eben wie in jedem anderen Hobby auch. Und deshalb ist das aus meiner Sicht schon berechtigt, wenn sich Unterschiede heraus kristallisieren, Unterschiede, die den Level der Person selbst betreffen. Das ist völlig legitim und lässt sich auch nicht umgehen. Dass es dabei zwangsläufig zu Reibereien kommt, ist völlig normal. Dafür sind wir wieder Mensch mit all unseren Reaktionen.

Und selbstverständlich gibt es auch in diesem, unseren Hobbybereich Unterschiede, was die Qualität oder den Level eines Teilnehmers anbelangt. Das kann man doch nicht wegdiskutieren, so als wäre jeder in diesem Hobby gleich Meister oder es gäbe so etwas gar nicht, jeder wäre gleich gut und zu jederzeit voll auf Höhe.

Babak, wenn das dein Ausgangspunkt ist, teile ich den nicht.

Und weil ich den nicht teile, gibt es für mich eben auch so etwas wie ein richtigeres Hören. Auch weiß ich aus der Erfahrung heraus und eben wegen reichhaltigem Austausch mit etlichen Personen, dass Fehler gemacht werden. Fehler, weil man als Mensch in diesem Hobby einfach noch nicht weiter ist. Fehler, weil man vielleicht auch nie weiter kommen wird, aber auf jeden Fall viel an Fehler, weil noch einiges an Erkenntnis fehlt. Und diese Fehler, die gemacht werden, sind nicht der Tatsache geschuldet, dass Köpfe und deren Wahrnehmung unterschiedlich ticken sondern weil egal, wie jemand tickt, er einen Lernprozess durchläuft.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (30.07.2014 um 13:02 Uhr).
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  #59  
Alt 31.07.2014, 15:58
Babak Babak ist offline
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 526
Standard

Hallo Otwin


Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Es ist aus meiner Sicht eben nicht so, dass nur, weil es zig unterschiedliche Köpfe gibt, dann plötzlich gar keine gewisse Richtlinie mehr gegeben wäre. Wäre dem so, müßte ich zu meinem Beispiel greifen: Es ist zur gleichen Zeit Tag und Nacht an der selben Stelle oder an der selben Stelle regnet es zur gleichen Zeit und ist trocken.
Der Vergkeich mit dem Regen hinkt etwas.

Du setzt hier etwas binäres, zu dem es einen direkten Nachweis gibt (Regen ja/nein, Tag ja/nein) mit etwas kontinuierlichem (also fließend über einen Bereich Verteilt), zu dem es keinen direkten Nachweis gibt: die Menschliche Wahrnehmung inklusive aller kognitiven Vorgängen.

Die Bandbreite, in der die Wahrnehmung zu ein und derselben Sache variiert, kann recht groß sein.
Sie hat sowohl physikalische Gründe (z.B. Außenohr, d.h Oberkörper, Kops, Ohrmuscheln), als auch sinnes- bzw. neuro-physiologische (Funtion des Innenohrs, unterschiedliche sensitivitäten) und psycholohische Gründe (Hörerfahrung, Interpretation des Gehörten auf Basis dieser Erfahrung, aktuelle Verfassung, Erwartungshaltungen, Präferenzen und Geschmack).
Abgesehen davon kann es auch pathologische Gründe geben (Hörschäden durch Krankheiten, Überbelastung, Unfälle), warum es Unterschiede in der Wahrnehmung gibt.

Das bewirkt keine so konträren Wahrnehmungen wie deine Tag/Nacht oder nass/trrocken-Beispele.
Doch Beispiele aus anderen Bereichen der Wahrnehmung zeigen ja, wie weit solche Bandbreiten sein können:
Dem einen gefallen bestimmte Farben und Farbkombinationen, dem anderen nicht. Der eine sieht feinste Nuancen in Farbgebungen, der andere erkennt keine Unterschiede.
Der eine schmeckt die einzelnen Gewürze in einer Speise heraus, der andere kann das nicht unterscheiden.
Ähnliches gibt es bei Wein, Käse, Tabak, etc.
Dem einen ist früher kalt als dem anderen.

In meiner Grundlagenschulung zu SixSigma (mit 20-25 Personen) lasse ich mal alle Leute im Kreis aufstellen und bitte jeden zu zählen, wie viele blaue Kleidungsstücke er sieht.
Bei der Auswertung ergibt sich fast eine schöne Gauß'sche Normalverteilung, in der Regel mit einer Schwakung von 8 bis 14 und einem mittelert bei 11 oder 12.

Ja, Wahrnehmung schwankt.
Es ergeben sich zwar keine komplett gegensätzlichen Resultate (Tag/Nacht), aber doch auch signifikante Unterschiede.

Drum würde ich es bevorzugen, adäquate Vergleiche zu verwenden, um Gegebenjeiten besser zu erklären.


Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
So ist das nicht, bei aller Offenheit für unterschiedliches oder unterschiedliche Wahrnehmungen. Zum Teil wird das so hingestellt, als würde eine unterschiedliche Wahrnehmung dann gleichzeitig blau und rot bedeuten. Das ist aus meiner Sicht nicht nur übertrieben sondern entspricht auch keiner Realität.
Siehe oben.

Ich habe einen Freund, der rot-grün farbenblind ist.
Ich war mit ihm Pllover einkaufen, und ich musste ihm helfen, indem ich ihm sagte, ob der Pulli nun weinrot oder dunkelgün sei, damit er zu seiner Hose passte.

Es wurde auch gezeigt, dass Inuit mehr Blautön voneinander unterscheiden können als andere Völker, dafür bei anderen Farben schlechter abschnitten.
Ähnich können Indigene Völker aus dem Regenwals mehr Grüntöne voneinander unterscheiden.

Babies reagieren noch auf alle möglichen Klangnuancen verschiedenster Sprachen. Mit 3 Jahren können dieselben Kinder manche Klangunterschiede in fremden Sprachen nimmer erkennen.

Oder nimm den UNterschied zwischen Grundtonhörern und Oberton-Hörern. Unterschiede kann man bis auf die neuronale Ebene nachweisen.
http://www.klinikum.uni-heidelberg.d...ex.5503.0.html
Zitat:
Obertonhörer wählen konsequenterweise in der Regel eher Instrumente, die lang ausgehaltene Töne mit charakteristischen Klangfarben oder Formanten im Spektrum produzieren (Streich-, Blech oder Holzblasinstrumente in tieferen Lagen, Orgel oder Gesang). Musiker, die das gleiche Hauptinstrument spielen aber unterschiedlich hören, unterscheiden sich ferner oft in ihrer Spielweise: Grundtonhörer spielen lieber virtuos oder rhytmisch betont, Obertonhörer interessieren sich mehr für Klangfarben und länger ausgehaltene Melodiebögen.
Sowohl die Größe als auch die relative Gewichtung der Heschl Gyri hat einen Einfluss auf die Tonhöhenwahrnehmung, Klangvorstellung, Präferenz von Musikinstrumenten und auf die musikalische Gestaltung.
Es gibt noch viele andere Beispiele, die zeigen, wie unterschiedlich verschiedene Personen ein und die selben Sinnesreize verarbeiten.

Ich gehe nicht davon aus, dass jeder alles ähnlich wahrnimmt.
Und erst recht nicht davon, dass meine Wahrnehmung "korrekt" oder repräsentativ ist.


Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Irgendwo deckt sich qualitativ bei entsprechend gutem Equipment ein gewisses Qualitätsniveau auf eine Art, wo das wichtigste oder grundlegendste unter Dach und Fach ist. Und wenn dann damit eine Person in Berührung kommt und nichts damit anfangen kann, dann liegt das nicht daran, dass auch das so möglich wäre sondern daran, dass diese Person selbst nicht den Level bedient, der hier für eine sinngemäße Aufnahme und Darstellung notwendig wäre.

Das soll nur ein Beispiel dafür sein, um eben mit recht und fug behaupten zu dürfen, dass es schon so etwas wie eine Richtlinie geben muss. Dafür haben wir Qualität.
Den notwendigen Level bedienen?

Wie machst Du den notwedigen Level bzw, das Qualitätsniveau des Equipments fest?

Wer bestimt die Qualität und wie tut der das?


Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Dieser "andere" wie du ihn nennst, muss nicht zwangsläufig voll auf Kurs sein in diesem Hobby, eben wie in jedem anderen Hobby auch.
Voll auf Kurs?

Wer bestimmt den korrekten Kurs und beurteilt, ob jemand auf Kurs ist oder vom Kurs abweicht?

Und wie bestimmt der diesen Kurs und eine etwasige Abweichung?

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Und deshalb ist das aus meiner Sicht schon berechtigt, wenn sich Unterschiede heraus kristallisieren, Unterschiede, die den Level der Person selbst betreffen.
Ich würde mir nie erlauben, den Level anderer Personen zu beurteilen.

Wer hat denn die Kompetenz, das zu tun?
Wer gibt ihm diese Kompetenz bezw. setzt ihn in die Position , den Level einer Person zu beurteilen?
Mit welchen Mitteln tut er das?



Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Dass es dabei zwangsläufig zu Reibereien kommt, ist völlig normal. Dafür sind wir wieder Mensch mit all unseren Reaktionen.
Es kommt immer zu Reibereien, wenn jemand meint beurteilen zu müssen, wie gut jemand anderer ist, oder wie weit auf Kurs bzw. abseits des Kurses oder auf welchem Level, ohne von demjenigen den audrücklichen Auftrag dazu zu haben.

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Und selbstverständlich gibt es auch in diesem, unseren Hobbybereich Unterschiede, was die Qualität oder den Level eines Teilnehmers anbelangt. Das kann man doch nicht wegdiskutieren, so als wäre jeder in diesem Hobby gleich Meister oder es gäbe so etwas gar nicht, jeder wäre gleich gut und zu jederzeit voll auf Höhe.
Ich sehe in diesem Hobby keine verschiedenen Level, und schon gar keine Meister.

Solche qualitativen Wertungen sind mir höchst zuwider.

Wer würde denn bestimmen, wer auf welchem Level ist, und wer einen Meistertitel bekommt?

Es ist auch egal, wer auf welcher "Höhe" ist, denn eine Höhe (was auch immer das sein mag) lässt sich aus meiner Sicht sowieso nicht bestimmen.

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Und weil ich den nicht teile, gibt es für mich eben auch so etwas wie ein richtigeres Hören.
Wer bestimmt das?

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Auch weiß ich aus der Erfahrung heraus und eben wegen reichhaltigem Austausch mit etlichen Personen, dass Fehler gemacht werden. Fehler, weil man als Mensch in diesem Hobby einfach noch nicht weiter ist. Fehler, weil man vielleicht auch nie weiter kommen wird, aber auf jeden Fall viel an Fehler, weil noch einiges an Erkenntnis fehlt. Und diese Fehler, die gemacht werden, sind nicht der Tatsache geschuldet, dass Köpfe und deren Wahrnehmung unterschiedlich ticken sondern weil egal, wie jemand tickt, er einen Lernprozess durchläuft.
Wonach richtet sich denn der Entwicklungsweg?
Nach dem Equipment, mit dem gehört wird?

Oder wie wird bestimt, wie weit jemand in seinem Lernprozess ist?

Und wieder die Frage:
Wer bestimmt denn, wie weit jemand ist?

LG
Babak
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