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Erfahrungsberichte Hier werden echte Erfahrungen dargelegt und diskutiert

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  #11  
Alt 21.10.2015, 15:58
Thelemonk
 
Beiträge: n/a
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Hallo Nofu,

die geringe Resonanz wundert mich nicht.
Das Thema Raumakustik ist wenig sexy: eines neues Kabel, ein Lautsprecher oder Wandler sind da wesentlich "pflegeleichter", handfester und greifbarer wie ein solch abstraktes Thema mit steiler Lernkurve.

Richtig ist aber auch, dass dieses Thema unterschätzt wird, aber eben auch leicht zu Frustationen führt, denn viele Parameter sind nur mit Mühe, wenn überhaupt, in den Griff zu bekommen.

Aber es lohnt sich.

Viele Grüße
Thelemonk
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  #12  
Alt 21.10.2015, 17:07
Ostwestfale Ostwestfale ist offline
 
Registriert seit: 28.10.2013
Beiträge: 226
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Hallo Nofu, hallo Thelemonk,
leider habt Ihr beide Recht, für die Meisten ist es unsexy sich um die Raumakustik zu kümmern. Es kostet halt mehr Mühe als die besagten Kabel zu tauschen, ist aber im Verhältnis zum Austausch von Kabeln und Elektronik unschlagbar günstig. Auch wenn man, wie ich, nicht zum Basteln nach try und error neigt, kann man mit entsprechender Unterstützung von Fachleuten kostengünstige Lösungen erarbeiten. Das Ergebnis ist dann "unbezahlbar" und man hört "endlich" wie genial realistisch man Musikereignisse reproduzieren kann. Ich möchte dieses, nahezu tägliche, Vergnügen auch nicht mehr missen! Grüße, Volker
-> optimierter Hörraum seit 2009 und keine Sekunde bereut
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  #13  
Alt 22.10.2015, 08:56
OpenEnd OpenEnd ist gerade online
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 6.930
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Hallo Freunde,

es liegt einfach daran, dass einem Großteil der User die Grundlagen zur Akustik fehlen. Stellt euch einfach vor, ihr müßtet irgendwas aus einem ganz anderen Fachbereich beurteilen? Warum sollte ein Rechtsanwalt oder ein Busfahrer Ahnung von Raumakustik haben?
Diesen Menschen muß man dabei helfen, raumakustische Erlebnisse zu bekommen. Das hat erst mal garnichts mit Kabeln oder Neuerwerbungen im Gerätebereich zu tun. Die Menschen kaufen sich Dinge, weil sie ihnen aus allerlei Gründen gefallen und weil sie sie haben wollen. Das ist vollkommen legitim.

Grüßle vom Charly
__________________
Andersdenkende denken oftmals anders als man denkt
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #14  
Alt 22.10.2015, 10:03
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.275
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Hallo Markus,

eventuell geht es anderen Lesern ja ähnlich wie mir. Ich habe den Bericht sehr gerne gelesen und fand ihn richtig spannend und hochinteressant, aber es ist auch jede Menge Input, der sich erst mal setzen muß.
Außerdem lassen sich die Erfahrungen ja nicht so leicht auf einen anderen Raum übertragen. Ich selber habe keine expliziten raumakustischen Maßnahmen ergriffen. Aber in meinem Kellerraum gibt es viele offene Regale mit Büchern, Schallplatten und CDs, die ich so platziert habe wie es mir akustisch günstig erschien. Außerdem wurde natürlich viel Zeit in die Ermittlung einer optimalen Aufstellung der Boxen und der Sitzposition verwendet. Mit dem Ergebnis bin ich eigentlich ziemlich zufrieden.
Interessanterweise habe ich schon exzellente Wiedergabe in Räumen gehört, die raumakustisch völlig unbehandelt waren und eher ungünstig geschnitten schienen. Mit Geduld und ein bißchen Glück kann man durchaus auch für solche Räume passende Boxen und eine günstige Aufstellung finden die einen ungetrübten Musikgenuß bieten.
Manche Räume sind aber auch von Haus aus sehr gut, ich denke da immer wieder mal an meinen alten Hifi Händler "Hifi auf dem Bauernhof" im Allgäu zurück, der sich, wie der Name sagt, in einem historischen Bauernhof befindet. Dort klang es schon vor Jahrzehnten immer und in allen Räumen und mit allen möglichen Boxen sehr gut. In anderen Umgebungen, gerade in modernen Wohnungen mit den heute üblichen Fliesenböden, sparsamer Möblierung und Ledersofas kann es dagegen sehr schwer oder unmöglich werden ohne geschickte Raumakustik zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.
LG
Manfred
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  #15  
Alt 22.10.2015, 10:58
Ostwestfale Ostwestfale ist offline
 
Registriert seit: 28.10.2013
Beiträge: 226
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Hallo zusammen!

Ich hoffe Nofu hat nichts dagegen, dass sich das Thema hier ausweitet. Sein Erfahrungsbericht kann aber sehr gut dazu beitragen das Thema Raumakustik zu beleben. Ich behaupte das jeder, mit ein wenig Willen und Kreativität, die Raumakustik in seinen Räumen verbessern kann.

Zitat Charly:
"… es liegt einfach daran, dass einem Großteil der User die Grundlagen zur Akustik fehlen. Stellt euch einfach vor, ihr müßtet irgendwas aus einem ganz anderen Fachbereich beurteilen? Warum sollte ein Rechtsanwalt oder ein Busfahrer Ahnung von Raumakustik haben?"

Im Prinzip richtig, aber für das Thema gibt es Fachleute und jede Menge Informationen und Anregungen z.B. in diesem oder auch anderen Foren. Eine Raumanalyse mit Vorschlag gibt es auch für überschaubares Geld von MB Akustik. Für "normale Räume" auch ohne Hausbesuch. Einfach Grundriss, Möblierung, Boden, Decke und Wandbeschaffenheit angeben, Ziel definieren usw. und man bekommt einen detaillierten Plan und Produktvorschläge. Das funktioniert sehr gut! Die Kosten für die Analyse wurden sogar mit der Bestellung verrechnet.

Einfacher und günstiger geht es natürlich auch.

Zitat mannitheear:
"Außerdem lassen sich die Erfahrungen ja nicht so leicht auf einen anderen Raum übertragen. Ich selber habe keine expliziten raumakustischen Maßnahmen ergriffen. Aber in meinem Kellerraum gibt es viele offene Regale mit Büchern, Schallplatten und CDs, die ich so platziert habe wie es mir akustisch günstig erschien. Außerdem wurde natürlich viel Zeit in die Ermittlung einer optimalen Aufstellung der Boxen und der Sitzposition verwendet. Mit dem Ergebnis bin ich eigentlich ziemlich zufrieden."

So soll es sein, denn wo steht geschrieben das CD und Bücherregale schön in einer Flucht bestückt werden müssen. Unregelmäßiges Einstellen, auch mal etwas freilassen, kann mit etwas experimentieren wunderbare Diffusoren ergeben, genügend Masse durch dicke Schinken sogar ein ausgewogene Mischung aus Absorber und Diffusoren. LS-Platzierung und akustisch günstiger Sitzplatz sollten selbstverständlich sein.

Leider wurde das/mein Angebot zu Hörproben in einem optimierten Raum bisher hauptsächlich von Hobbyisten genutzt die selber auch schon am Raum gearbeitet haben. Die wenigen Besucher ohne Raumoptimierung waren zwar erstaunt bis begeistert, haben aber trotzdem von einer Umsetzung in den eigenen Räumen abgesehen.

Grüße, Volker

Geändert von Ostwestfale (22.10.2015 um 11:02 Uhr).
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  #16  
Alt 23.10.2015, 12:06
nofu nofu ist offline
 
Registriert seit: 10.09.2011
Beiträge: 53
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Hallo Freunde,

Danke nochmal für eure Standpunkte zum Thema. Keinesfalls habe ich etwas dagegen, dass das Thema Raumakustik hier besprochen wird. Das ist ja die Weiterführung meiner Erkenntnisse und daher herzlich willkommen.

Ich denke, dass unter uns, die wir bereits raumakustische Erfahrungen sammeln konnten, zum größten Teil Konsens herrscht. Natürlich kann es absolut sinnvoll sein, das Thema einem erfahrenen Experten zu überlassen. Das Interessante ist, wie auch Manfred beschrieb, dass man jedoch bereits mit einigermaßen sinnvoller Einrichtung des Raums mit normalen Einrichtungsgegenständen und Möbelstücken sehr weit kommen kann. Natürlich geht es ab dann mit speziellen Elementen noch besser, aber wenn man Hörraum und Wohnraum kombinieren, bzw. mit Familienmitgliedern teilen muss, ist der Einsatz von meist recht raumgreifenden Akustikelementen sicherlich nicht so gern gesehen. Allerdings bietet der Markt auch mittlerweile optisch sehr ansprechende Lösungen an.
Der angenehme Nebeneffekt ist, dass zumindest ich mich in einem akustisch ausgeglichenen Raum erheblich wohler fühle, als in einer entweder unbehandelten oder überdämpften Umgebung.

Ich hoffe zumindest, dass mein Bericht Anregung für die Leser bietet, die zwar bereits viel Geld in eine Anlage gesteckt haben, aber aus irgendwelchen Gründen noch immer unzufrieden sind. Bevor nun noch mehr Geld für einen Gerätewechsel verbrannt wird, ist es zunächst einmal wenigstens eine Überlegung wert, ob denn der Raum, in dem ich Musik abzuspielen beabsichtige, überhaupt die Eignung dafür hat. Die beste Methode dazu ist, seine Umgebung, insbesondere den Raum, bewusst mit den Ohren zu erfassen. Soll heißen, man setzt sich einfach mal bei Stille in den Raum. Was hört man? Wie hört es sich an? Wie viele Störgeräusche gibt es? Dann führt man mal eine Unterhaltung in dem Raum und hört zu. Sich selbst und seinem Gesprächspartner. Klingen vertraute Stimmen anders als z. B. draußen oder in anderen Räumlichkeiten? Verfärbt? Aufdringlich? Dumpf? Hallt es? Fehlt Leben?...usw. Zusätzlich hilft es, durch den Raum zu gehen und an verschiedenen Positionen in die Hände zu klatschen. Dadurch deckt man u.a. Flatterechos auf. Gemeinsam mit einer zweiten Person, die auf dem Hörplatz sitzt, lassen sich diese Flatterechos auch lokalisieren und entsprechend eliminieren. Ich denke, wenn man durch einfaches ‘Zuhören‘ ein gewisses Bewusstsein entwickelt, kommt man seinem Raum nach und nach auf die Spur und kann entsprechend handeln. Und das mit einem minimalen finanziellen Einsatz.
Viele Grüße

Markus
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  #17  
Alt 23.10.2015, 15:03
gabor gabor ist offline
 
Registriert seit: 26.01.2014
Beiträge: 44
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Hallo.
Sehr erfreulich, dass solche Thread´s noch gibt, die Spaß bereiten, wertvolle Informationen erhalten und fern von den Befindlichkeiten sind. Ich hoffe das bleibt so. Daumen hoch! Nofu, du hast hier sehr schönen Bericht über dein Hobby und deine Erlebnisse geschrieben. Danke dafür.

Gruß!
Gabor
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  #18  
Alt 25.10.2015, 10:11
Winfried Dunkel Winfried Dunkel ist offline
 
Registriert seit: 07.06.2008
Beiträge: 644
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Hallo zusammen,

wunderbar, wie Ihr das Thema anfaßt! Das sind wirklich hilfreiche, weil real umsetzbare Tips - besonders der Gedanke mit der Diffusorwirkung gefällt mir. Genau so habe ich es in meinem Hörraum (kleines Tonstudio, 17 m²) gemacht: Hinter dem Hörplatz befinden sich Tonbänder (in teils unterschiedlich großen Kartons), Schallplatten, DAT-Cassetten und CDs. Im Zusammenwirken mit dem Akustikausbau erhielt ich einen Raum, der "sich raushält".

Ihr seht das völlig richtig: Der Hörraum ist eine wichtige Komponente, die keinesfalls zu unterschätzen ist. Stimmt: Was nützt auf der Suche nach besserem Klang exzessives Geräteaustauschen, wenn die Grundvoraussetzungen fehlen? Erstmal die passenden Rahmenbedingungen, dann der Rest. Meinerseits dick unterstrichen.
Das gilt auch für die praktische Vorgehensweise mit dem Händeklatschen - erstaunlich, was sich dabei oft u.a. an Shatter-Effekten outet! Übrigens habe ich auf diese Weise vor meinen zahlreichen Tonaufnahmen die Räume getestet und solchermaßen die günstigsten Mikrophonpositionen ermittelt ... archaisch, aber wirkungsvoll.

Ein Hörraum, der keine (bzw. vernachlässigbare) störende Einflüsse nimmt, ist fast immer machbar; ausprobieren ist die halbe Miete und wenn's echt schwierig wird, hilft ein Fachmann weiter. Lohnt sich unbedingt.

Beste Grüße: Winfried

Geändert von Winfried Dunkel (25.10.2015 um 10:18 Uhr). Grund: wat verjessen
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  #19  
Alt 18.11.2015, 10:21
gabor gabor ist offline
 
Registriert seit: 26.01.2014
Beiträge: 44
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nofu, hast du ein System bei deiner Vorgehensweise bei der Raumakustik Optimierung? An welche Ende fängt Mann am besten an um möglichst (relativ) einfach ins Ziel zu gelangen? Ich meine dabei keinen Aalglatten FG, sondern eine glaubwürdige Raumabbildung und Klangfarben.
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  #20  
Alt 18.11.2015, 23:04
nofu nofu ist offline
 
Registriert seit: 10.09.2011
Beiträge: 53
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Hallo Gabor,

Danke für deine Frage. Leider gibt es keine fixe Regel, wie man auf die einfachste Art und Weise die Musikwiedergabe optimieren kann, denn es spielen so viele unbekannte Faktoren hinein, die sich dann auch noch gegenseitig überlagern, sodass eine Faustregel so gut wie unmöglich wird.
Wenn man eine Optimierung der Raumakustik beabsichtigt, ist es wichtig, dass man sich zunächst über die wichtigsten Fragen im Klaren ist:
-Wird der Hörraum auch noch durch andere Bewohner genutzt wird, oder hat man einen gewissen Grad an Narrenfreiheit zur Verfügung?
-Wie groß ist die Bereitschaft, Kompromisse in Bezug auf den Wohnraum einzugehen (z.B. Positionierung des Hörplatzes, Wie weit dürfen die Lautsprecher im Raum stehen, dürfen Absorber, Resonatoren oder sonstige Akustikelemente den Raum “schmücken“)?

In meinem Hörraum habe ich für mich folgendes (bitte nicht als allgemeingültig zu sehendes) Schema mit Erfolg angewandt:


Ich bin zwar in der glücklichen Lage, einen eigenen Hörraum zu haben, der für mich aber dennoch Wohlfühlatmosphäre bieten sollte. Deshalb bin ich wie folgt vorgegangen:
Zunächst habe ich den Raum wohnlich hergerichtet. Das heißt: Bequemes Sofa, Teppich mit ordentlicher Dicke (nicht ganzflächig), Schallplattenregal, Bücherregale, Regale mit Krimskrams, Pflanzen und diverser Dekokram. Wie viel man davon jeweils benötigt, hängt natürlich von der Raumgröße ab.
Wie ich in meinem Ursprungsbeitrag bereits schrieb: Ein Raum, in dem man sich wohl fühlt, und in dem man stressfrei sprechen und anderen zuhören (!) kann, ist zum Musikhören grundsätzlich nicht ungeeignet. Parallel zum Einrichten des Raumes erfolgten dann die Aufstellung der Anlage und die Positionierung des Hörplatzes. Grundsätzlich habe ich mich bemüht, eine gewisse Symmetrie einzuhalten.
Bei mir steht die Anlage an der Längsseite des Raums (Grundfläche 6m x 4,50m). Die Lautsprecher haben dadurch einen Abstand zu den Seitenwänden von ca. 1,70m und einen Abstand zur Rückwand von mehr als einem Meter. Durch diese Maßnahmen erreiche ich, dass sich das Klangbild entfalten kann. Von an Wände und in Ecken gezwängten Lautsprechern kann und darf man leider keine Wunder in Sachen Klang im Allgemeinen und Räumliche Darstellung im Speziellen erwarten. Die Holografische und körperhafte Darstellung führe ich auf den Tannoy DC 3818 Dual Concentric zurück, die ich mit herkömmlichen Mehrwegelautsprechern so noch nicht erleben konnte. Zudem sitze ich relativ nah an den Lautsprechern (ca. 2,40m).
Für die Suche nach geeigneten Lautsprecher- und Hörplatzpositionen will ich niemandem die Hoffnung machen, das Thema innerhalb kürzester Zeit abhaken zu können. Das ist eine Sache von Trial and error über längere Zeiträume hinweg. Hilfreich ist, sich zunächst grob zu orientieren, ob die Aufstellung über die lange oder die kurze Raumseite zu bevorzugen ist. Bei asymmetrischen, z.B. L-Förmigen Räumen (s.o.) kann auch eine Über- Eck Aufstellung zielführend sein. Die darauf folgende Feinjustierung der Position sollte danach in aller Ruhe vorgenommen werden. Mit einer gut gelungenen grundsätzlichen Positionierung lässt sich schon sehr gut Musik genießen. –Habe ich schon erwähnt, dass es eigentlich genau darum geht? Dann wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt dafür…-
Zurück zur Feinjustage: hier geht es dann nur noch um das Rücken um Zentimeter oder sogar Millimeter. Auch die Einwinkelung ist ein wichtiger Faktor. Eine feste Vorgabe gibt es leider nicht. Der eine schwört auf die parallele Ausrichtung der Lautsprecher, der andere richtet sie genau auf die Ohren aus und der dritte winkelt extrem ein, sodass sich die Lautsprecherachsen vor dem Hörplatz kreuzen. Das alles ist abhängig vom Lautsprecher und natürlich vom persönlichen Geschmack. Bei mir strahlen die Boxen ca. 30cm rechts und links an den Ohren vorbei. Die Ausrichtung per Laser ist sehr präzise und stellt gleiche Bedingungen zwischen rechts und links her.
Nach diesen Schritten kann man beginnen, mit Raumakustikelementen zu experimentieren. Zunächst gezielt hinsichtlich Flatterechos. Diese empfinde ich persönlich als extrem störend. Zu deren Beseitigung bin ich vor mich hin klatschend in meinem Raum hin und her und von vorne nach hinten gewandert und habe zugehört, wo sich solch ein unangenehmer Nachhall ausbildet. mit ein bisschen Übung funktioniert die Lokalisierung sehr gut. Ich habe mir für diesen Zweck die sehr guten Ohren meiner Kinder zunutze gemacht, die mir, auf meinem Hörsofa platziert, ziemlich punktgenau die Entstehungsquelle einzelner Flatterechos lokalisieren konnten, bis alle Anomalien beseitigt waren.
Spätestens an diesem Punkt ist es sinnvoll, Messtechnik einzusetzen, denn nur damit gelingt es, gezielte Verbesserungen in Sachen Reflexionen, Nachhallzeit und Abschwächung von Raummoden zu erreichen.
Dies ist aber sicherlich ein noch komplexeres Thema und nicht mit einem einzigen Forumsbeitrag erschöpfend zu behandeln.
Ich selbst benutze REW als Analyseprogramm. Ein mächtiges Werkzeug, das richtig bedient, einen unglaublich detaillierten Überblick über die akustischen Eigenschaften der jeweiligen Hörumgebung bietet.
Allerdings: Entscheidend für den Hörgenuss sind immer noch die eigenen Ohren. Ich würde mir wünschen, dass sich mehr Forenuser dazu durchringen, eine Raumoptimierung anzugehen, darüber berichten und dass durch die dadurch auftretenden spezifischen Fragen und Lösungsansätze ein reger Dialog entsteht.
Der klangliche Zugewinn könnte für viele überraschend groß sein.

In diesem Sinne viele Grüße!

Markus
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