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  #91  
Alt 01.07.2017, 11:14
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 267
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Stephan,
ich hatte mal ne Freundin, die war Agrar-Ingenieurin und Herrin über -zig Gewächshäuser. Ihre eigenen Tomaten hat sie nie gegessen. Die sagte auf jeden Fall: " Das Reifen von Früchten ist eine Art Fäulnisprozess".
Isst du unreife Früchte?

Ich jedenfalls weiß, dass ich mich auch mal täuschen oder (getäuscht werden) kann.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ich habe doch meine feste Meinung schon seit über vierzig Jahren.
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  #92  
Alt 01.07.2017, 12:38
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.286
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Ich habe doch meine feste Meinung schon seit über vierzig Jahren.
Hallo Bugatti,

danke für Deine Offenheit... Auch bei mir gibt es feste Überzeugungen die ich weder ändern will noch kann. Ein Beispiel, zu dessen Verständnis ich etwas weiter ausholen muss: Um meine erste Ausbildung als Techniker absolvieren zu können - eine Lehre bei der Firma Philips in Krefeld als Elektrotechniker, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehen - musste ich, um dort eine Lehrstelle zu erhalten, mehrtägige Eignungstests absolvieren, in deren Verlauf neben allem Anderen auch meine Fähigkeit geprüft wurde Farben sicher bestimmen zu können. Jeder kennt das, diese scheinbar abstrakten, bunten Bildchen, in denen Zahlen und Ähnliches verborgen sind. Die Tests verliefen positiv, von den in diesem Jahr über 180 Bewerbern wurden acht Bewerber angenommen und ausgebildet, ich war einer von ihnen.

Worauf ich hinaus will: Mit meinem Sehen und mit dem sicheren Erkennen von Farben ist also alles in bester Ordnung, dachte ich zumindest lange Zeit. Etwa 20 Jahre später, ich hatte ein Haus gebaut und die Inneneinrichtung nach eigenem Geschmack gestaltet, gab es zwischen einer Lebensabschnittsgefährtin, die zu mir gezogen war, und mir einen kleinen Disput. Sie beklagte irgendwann, die Tapete im Schlafzimmer die ich gewählt hatte, gefiele ihr nicht, weil sie die schwarzen Ornamente im Muster nicht möge. Ich bin fast aus allen Wolken gefallen und habe ihr erklärt, das sei ein dunkles Braun mit einer winzigen Spur ins Bordeaux Rot und kein Schwarz. Sie beharrte jedoch darauf die Ornamente seien schwarz. Fortan habe ich fast jeden, der zu uns Besuch kam, bei Tageslicht und bei Lampenlicht gefragt welche Farbe die Ornamente hätten. Die Antwort war grundsätzlich: Schwarz.

Ich musste also erkannen, dass ich bestimmte Farben betreffend "etwas" nicht konnte, nämlich dunkles Braun sicher von schwarz zu unterscheiden. Eine Lederjacke z.B., die ich jahrelang für dunkelbraun gehalten hatte, war ebenfalls schwarz. Gleichzeitig konnte ich andere schwarze Lederjacken eindeutig als schwarz identifizieren, bei bestimmten schwarzen Lederjacken war das nicht so. Woran genau das liegt weiß ich bis heute nicht, ist aber auch nicht wichtig.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Es hätte m.E. überhaupt keinen Sinn gehabt einen (an sich vernachlässigbaren) Malus permanent abzustreiten und ständig darauf zu beharren, dass die Ornamente sowie die Lederjacke braun seien. Anderen zu unterstellen, dass sie sich die schwarzen Oberflächen nur einbilden würden, dass sie sich täuschen ließen, dass ihre Sinne ihnen einen Streich spielen, sogar mit "Psycho-Optik" zu kommen, rumzuargumentieren, mein "Rechthaben" unbedingt nachweisen zu wollen, wäre sicher ziemlich albern gewesen.

Der einzige Unterschied zwischen dem, was ich hier beschreibe, und dem speziellen Klang den ein Kabel hervorrufen kann, ist der, dass sich die Farbe gegenüber der behaupteten Wahrnehmung problemlos messen lässt..., eine Klangänderung bzw. deren Wahrnehmung aber nicht. Ein Ohrenarzt ist bei einer Untersuchung des Gehörs ja nicht einmal in der Lage den Frequenzgang zu messen.

Ich z.B. würde niemals auf die Idee kommen gegen eine großen Anzahl von Menschen zu argumentieren, die "Ornamene und Lederjacken" eindeutig als schwarz erkennen. Und erst gar nicht käme ich auf die Idee, jahrzehntelang nicht eingestehen zu wollen, dass ich den Unterschied zwischen braun und schwarz nicht erkennen kann. Zu Deinem zitierten Satz:

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Ich habe doch meine feste Meinung schon seit über vierzig Jahren.
Ja..., ich habe auch eine feste Überzeugung, nämlich die, dass ich mich bei Diskussionen über farblichen Nuancen lieber zurückhalte. Diese Überzeugung will und kann ich nicht mehr ändern...

Viele Grüße: Janus...
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  #93  
Alt 01.07.2017, 13:06
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.205
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Hallo,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Lineare Effekte sind nichtig, da beliebig einfach weg-EQ-bar. Zudem wurden sie bisher bei Kabeln nicht festgestellt, triviale Fälle ausgenommen (also alles was sofort über RLCD, DA usw erklärbar ist, also meistens R bei LS-Kabeln und gelegentlich noch C bei Signalkabeln).
Welcher Art die linearen Effekte (Korngröße und -grenzen verändern immerhin unbestritten die Leitfähigkeit) sind, von denen Hawksford redet, (und ob sie überhaupt in die Kategorie "linear oder "nchtlinear" so einfach zuordnungsbar sind), wurde tatsächlich auch noch nicht meßtechnisch festgestellt, das ist auch ganz sicher nicht trivial.

Deswegen sind sie trotzdem beobachtbar, sonst hätten wir hier nicht jahrzehntelange Diskussionen. Schließlich war genau das der Ausgangspunkt und Anlass von Hawksford Überlegungen
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Hawksfords "Kabeltheorie" gilt lange als widerlegt, er ist einem Meßfehler aufgesssen damals, er hat einen induktiv induzierten parasitären Spike mit dem "Signal" verwechselt.
Nein, ganz und gar nicht. Wir hatten dieselbe Diskussion hier schon vor einiger Zeit. Wenn es nur darum ginge, was in den Foren alles (von interessierter Seite) schon diesbezüglich alles geschrieben würde, dann würde er schon bestimmt zwanzigmal als widerlegt gelten.

Als widerlegt würde ich Hawksfords Theorie erst dann werten wollen, wenn eine Alternativtheorie auftauchen würde, die ebenfalls sämtliche Kabelklang-Phänomene abdecken würde und auch meßtechnisch untermauerbar wär. Zur Zeit sehe ich da aber nichts.

Daß ein meßtechnischer Nachweis sehr schwierig sein würde, war von vornherein klar.
Wenn dieser auf Anhieb nicht glückt, sondern sagt das nichts über die Gültigkeit der Theorie aus, sondern mehr über den meßtechnischen Ansatz zur Überprüfung der Theorie.
Da muß man sich eben, wenn man das will, etwas Neues einfallen lassen. Wer richtige Antworten erhalten will, muß eben die richtigen Fragen stellen.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Was durchaus passieren konnte, da er ein typischer Hochschulprofessor ist, dem die Praxis fehlt.
Was Hawksford ganz sicher nicht fehlt, ist der Bezug zur Praxis, wenn man sich die Liste seiner Arbeiten anschaut.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ganz im Gegensatz zum User "jneutron" aus dem DIYaudio.com, das ist ein gestandener Profi der zB weiß wie man µVolts sicher (ohne störendes induktives Übersprechen) misst wenn gepulste kAmperes gleich nebenan fließen.
Wenn irgendein User aus irgendeinem Forum etwas behauptet oder nachweist, was z.B. in keinerlei Form Einzug in die "seriöse" Fachliteratur nimmt, dann ist zumindest bei mir Skepsis angebracht.
Hawksford hatte auch nach 25 Jahren keinen Abstrich an seiner Theorie gemacht.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
"jneutron" hat Hawskfords Theorie und Vorgehen hieb-und stichfest analysiert und konnte ihm klar den Meßfehler bzw die Fehlinterpretation desselben nachweisen.
Es war ja nicht so, daß zunächst das Experiment stattfand, aufgrund dessen Ergebnis eine These entwickelt wurde, sondern umgekehrt.
Außerdem wurde auch im Forum selbst seinen Ausführungen widersprochen, soweit ich mich erinnere.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Nicht trivialer (siehe oben) Kabelklang ist ein nichtlineares Phänomen. Also zB wenn zwei bis auf das Leitermatieral (Cu vs Ag) identische Signalkabel tatsächlich verschieden klingen (und sich entsprechend verschieden messen müssen).
Das wiederum ist eine ganz andere Baustelle, die weder Gegenstand von Hawksford Überlegungen, noch den Betrachtungen von Doug Self war.

Allerdings bin ich mir derzeit ziemlich sicher, daß man diesen "nicht trivialen" Kabelklang ebenfalls nicht mit einem Distortionanalyser nachweisen kann, obwohl er nach deiner Auffassung ein "nicht lineares Phänomen" ist.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (01.07.2017 um 13:31 Uhr).
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  #94  
Alt 02.07.2017, 13:03
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Als widerlegt würde ich Hawksfords Theorie erst dann werten wollen, wenn eine Alternativtheorie auftauchen würde, die ebenfalls sämtliche Kabelklang-Phänomene abdecken würde und auch meßtechnisch untermauerbar wär.
Häh? Es gibt doch gar keine "offizielle" Theorie von ihm, d.h. es gibt nichts was er dazu in einem wissenschaftlichen Fachblatt mit peer-rewiew veröffentlicht hätte und von anderen unabhängig bestätigt worden wäre! Er hatte sicher gute Gründe warum er nicht versucht hat, seine Theorie zB über die AES zu publizieren, wo er ein anerkanntes und sehr aktives Mitglied war.

Ich könnte heutzutage auch im "Linear Audio" irgendwas Spektakuläres veröffentlichen (wenn ich Jan Didden -- als bekennenden Realo -- davon überzeugen könnte), damit ist es aber noch lange kein Wahrheit.

Aber lassen wir das...
Interessierte können ja zB hier mal anfangen nachzulesen : http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...ex-zombie.html
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"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
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  #95  
Alt 02.07.2017, 15:25
tmr tmr ist offline
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Häh? Es gibt doch gar keine "offizielle" Theorie von ihm, d.h. es gibt nichts was er dazu in einem wissenschaftlichen Fachblatt mit peer-rewiew veröffentlicht hätte und von anderen unabhängig bestätigt worden wäre! Er hatte sicher gute Gründe warum er nicht versucht hat, seine Theorie zB über die AES zu publizieren, wo er ein anerkanntes und sehr aktives Mitglied war.
Wieso muß eigentlich alles innerhalb eines bestimmten Vereins publiziert werden, um "anerkannt" zu werden? Sowas hat Hawksford überhaupt nicht nötig.

Hawksford hatte zu der Zeit eine Menge außerhalb der AES publiziert:
z.B.:
G1 LETTER: A CARVER CUBE COMMENTARY, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, April 1982
G2 LETTER: COMMENTS ON LOGARITHMIC COMPANDING FOR HIGH QUALITY AUDIO SIGNALS, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, Index 1983
G3 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: ON ERRORS, LOW FEEDBACK AND FUZZY DISTORTION, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.29, no.9, pp.37-41, April 1985
G4 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: MAXWELLIAN THEORY AND INTERCONNECT MEMORIES, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.30, no.7, pp.27-33, August 1985
G5 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: REFLEXIONS, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.30, no.12, pp.35-50, December 1985
G6 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 1, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.31, no.5, pp 53-59, May 1986
G7 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 2, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.31, no.8, pp 33-39, August 1986
G8 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 3, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.31, no.10, pp 39-42, October 1986
G9 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 4, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.32, no.2, pp 37-45, February 1987
G10 ARTICLE: IMAGE BUILDING, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.32, no.9, pp.35-39, September 1987
G11 ARTICLE: SOUND THE CHARGE, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.33, no.5, pages 33 and 39, May 1988
G12 ARTICLE: WITHIN THESE WALLS, PART 1, Hi-Fi News and Record Review, vol.33, no.6, pp.29-33, June 1988
G13 ARTICLE: WITHIN THESE WALLS, PART 2, Hi-Fi News and Record Review, vol.33, no.8, August 1988
G14 ARTICLE: AUDIO ENGINEERING RESEARCH AT ESSEX, University of Essex Science and Engineering, Schools Magazine, No. 2, pp.2-3, September 1988
G15 ARTICLE: KAIUTTIMET ja DA-TEKNIIKKA, Musiikin AANI, no.3, pp 50-53, Finland, 1988
G16 ARTICLE: A DIGITAL DISCOURSE, PART 1, HFN/RR, vol.35, no.2, pp. 49-53, February 1990
G17 ARTICLE: A DIGITAL DISCOURSE, PART 2, HFN/RR, vol.35, no.4, pp. 31-35, April 1990
G18 ARTICLE: A DIGITAL DISCOURSE, PART 3, HFN/RR, vol.35, no.6, pp. 45-47, June 1990
G19 ARTICLE: A DIGITAL DISCOURSE, PART 4, HFN/RR, vol.35, no.8, pp. 39-47, August 1990
G20 ARTICLE: A BITSTREAM UPDATE delta-sigma modulation update: stardate 1991.6, HFN/RR, vol.36, no.7, pp. 29-35, July 1991
G21 BOOK CHAPTER: Speech processing, McGraw-Hill, ISBN 0-07-707324 X, Waveform coding -- Digital audio, pp 97-157, March 1992
G22 ARTICLE: VOLTAGE-CONTROLLED AMPLIFIER SYSTEMS, Electronics World + Wireless World, vol. 97, no 1673, pp 338-342, April 1992
G23 BOOK CHAPTER: Advances in Analog Circuit Design, Kluwer Academic Publishers, 0-7923-9288-4, BANDPASS IMPLEMENTATION IN THE SIGMA-DELTA A-D CONVERSION TECHNIQUE, Thurston, A.M., Pearce, T.H., Higman, M. and Hawksford, M.O.J., {originally presented: Proc. Workshop Advances in Analog Circuit Design, Delft University of Technology, pp 266-297, April 1992, (see C37)}
G24 LETTER TO EDITOR: “The plot thickens”, Electronics World + Wireless World, vol. 97, no 1680, pp 918, November 1992
G25 LETTER TO EDITOR: ESSEX ECHOES, HFN/RR, vol.38, no.1, pp., January 1993
G26 ARTICLE: AUDIO ENGINEER IN San Francisco, HFN/RR, vol.38, no.1, pp. 39-47, January 1993
G27 ARTICLE: "Zen and the art of digital technology", EAR (Enlightened audio review), (Hi-Fi Choice), pp 90-92, Issue 1, April 1994
G28 ARTICLE: "Time conversion", EAR (Enlightened Audio Review), (Hi-Fi Choice), vol. 2, pp 90-93, Nov 1994
G29 ARTICLE: DIGITAL FRONTIERS, HFN/RR, vol.40, no.2, pp. 58-59 &106, February 1995
G30 ARTICLE: HIGH-DEFINITION AUDIO, Stereo Sound, Japan, April 1995
G31 ARTICLE: The Essex Echo: 1995, Stereophile, USA, vol. 18, no. 10, pp 53-69, October 1995
G32 ARTICLE: Bitstream versus PCM debate for high-density compact disc, ARA/Meridian web page, November 1995
G33 ARTICLE: (with Chris Dunn) Bits is bits, Stereophile, USA, vol.19, no. 3, pp 49-81, March 1996
G34 ARTICLE: Back from the abyss, Stereophile, USA, vol.19, no. 11, pp 107-121, November 1996
G35 LETTER: MUSIC IN MIND, Electronics World + Wireless World, vol. 102, no 1728, pp 986, DECEMBER 1996
G36 ARTICLE: THE SOUND OF DVD, HFN/RR, vol.42, no.5, pp. 74-75, May 1997
G37 ARTICLE: A CLOSER LOOK AT DTS, HFN/RR, vol.43, no.2, pp. 60-65, Feb 1998
G38 ARTICLE: Part 1 FLAT LOUDSPEAKERS. FLAT VIDEO AND 3-DIMENSIONAL ILLUSIONS: A REQUIEM TO THE MYTH OF FLATMANDO, Sound.works (The Magazine for Asia’s SOUND and MUSIC Industry), Vol. 5, issue 10, Nov/Dec 1998
G39 ARTICLE: Part 2 FLAT LOUDSPEAKERS. FLAT VIDEO AND 3-DIMENSIONAL ILLUSIONS: A REQUIEM TO THE MYTH OF FLATMANDO, Sound.works (The Magazine for Asia’s SOUND and MUSIC Industry), Vol. 6, issue 1, Jan/Feb 1999
G40 ARTICLE: Part 1 FLAT LOUDSPEAKERS. FLAT VIDEO AND 3-DIMENSIONAL ILLUSIONS: A REQUIEM TO THE MYTH OF FLATMANDO, Voice Coil (The periodical for the loudspeaker industry), Vol. 12, Issue 8, June 1999. (Reprinted from Sound.works)
G41 ARTICLE: Part 2 FLAT LOUDSPEAKERS. FLAT VIDEO AND 3-DIMENSIONAL ILLUSIONS: A REQUIEM TO THE MYTH OF FLATMANDO, Voice Coil (The periodical for the loudspeaker industry), Vol. 12, Issue 9, July 1999. (Reprinted from Sound.works)
G42 ARTICLE: CLOCKLESS AND BIBLE BLACK (Linn CD12 review), HFN/RR, vol.43, no.2, pp. 66-71, August 1999
G43 BOOK CHAPTER: Noise reduction in speech applications, Chapter 2: Analog techniques, The electrical engineering and applied signal processing series, CRC Press LLC, ISBN 0-8493-0949-2, published 2002
C153 SUBJECTIVE EVALUATION OF AN EMERGING THEORY OF LOW-FREQUENCY SOUND-SOURCE LOCALIZATION IN CLOSED ACOUSTIC SPACE, Hill, A.J. and Hawksford, M.O.J., Proc. Institute of Acoustics 30th Anniversary Reproduced Sound Conference, NEC Birmingham, UK, October 2014
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ich könnte heutzutage auch im "Linear Audio" irgendwas Spektakuläres veröffentlichen (wenn ich Jan Didden -- als bekennenden Realo -- davon überzeugen könnte), damit ist es aber noch lange kein Wahrheit.
Warum machst du es dann nicht einfach, wenn es so einfach ist?

Niemand hat gesagt, daß Hawksford die "Wahrheit" gepachtet hat, er hat eine Theorie veröffentlicht, nach sehr viele Leute arbeiten können und wenn jemand die Theorie widerlegt und eine Alternative bietet, bin ich der letzte, der das nicht begrüßen würde.
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Interessierte können ja zB hier mal anfangen nachzulesen : http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...ex-zombie.html
Deine Witze waren auch schon mal besser....


Gruss

Thomas
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  #96  
Alt 02.07.2017, 15:48
stachel stachel ist offline
 
Registriert seit: 28.08.2015
Beiträge: 110
Standard

Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Wenn irgendein User aus irgendeinem Forum etwas behauptet oder nachweist, was z.B. in keinerlei Form Einzug in die "seriöse" Fachliteratur nimmt, dann ist zumindest bei mir Skepsis angebracht.
Der war jetzt aber gut
Denke ich mir jedesmal, wenn ich hier lese

Geändert von stachel (02.07.2017 um 15:52 Uhr).
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  #97  
Alt 02.07.2017, 15:53
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.205
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von stachel Beitrag anzeigen
Der war jetzt aber gut
Denke ich mir jedesmal, wenn ich hier rein schneie
Ja, wobei man sich natürlich auch die Mühe machen sollte, die entsprechende Fachliteratur tatsächlich im Blick zu haben.
Dazu reichts aber bei vielen nicht (aus diesen und jenen Gründen).



Gruss

Thomas

P.S.
Skepsis gegenüber Foren- oder Blogbeiträgen sollte vor allen Dingen immer bei anonymen Verfassern angebracht sein.
Jemand, der zu seiner Meinung verantwortlich steht, hat es nicht nötig, sich zu verstecken.
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Geändert von tmr (02.07.2017 um 16:33 Uhr).
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