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  #11  
Alt 25.06.2017, 16:16
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.292
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Richtig ist allerdings, daß man "Kabelklang" immer in in Verbindung mit "Geräteklang" betrachten muß, will man ein stimmiges Ergebnis erzielen.
Hallo Thomas,

so hatte ich es gemeint. Ich kenne kein handelsübliches HiFi-Kabel dem ich "ansehen" könnte, geschweige denn dem ich über das Messen seiner üblichen elektrotechnischen Parameter (Phonokabel stellen aufgrund ihres Spezifikums und ihres speziellen Einsatzzweckes eine Ausnahme dar) einen bestimmten Klang in Verbindung mit unbekannten Geräten prognostizieren könnte.

So klingt zum Beispiel, um ein konkretes Beispiel zu nennen, das Lautsprecherkabel Sonoran Signature in Verbindung mit meinen Hornlautsprechern und meinen Monoendstufen OMTEC CA-60 unmöglich, eng, gedeckt, muffig, geradezu "versumpft", während das Reference aus dem gleichem Haus Sonoran ein völlig anderes, wunderbar offenes, klares, weit gestaffeltes und enorm durchhörbares Klangbild liefert. Wohl gemerkt, unter ansonsten völlig identischen Bedingungen.

Dasselbe Sonoran Signature, das ich einem ehemaligen Arbeitskollegen und HiFi-Freund verkauft habe, spielte in dessen Anwendung zwischen einem mehrere tausend Euro teuren Rotel AVR (Type weiß ich leider nicht mehr) und seinen ebenfalls sehr großen und teuren Canton Lautsprechern (Type weiß ich ebenfalls nicht mehr) völlig untadelig und mit einer völlig anderen, klaren, sauberen Präsentation des Klangbildes. Es passte ganz einfach.

Wenn Du also voraussagen kannst wie sich das eine oder andere Kabel in dieser oder jener Konstellation klanglich verhalten wird, dann wüsste ich gerne um dieses "Geheimnis". Ich kann das nämlicht nicht und wage da schon längst keine sicheren Prognosen mehr. Tendenzen ja, einverstanden, aber zuverlässige Voraussagen...? Nein.

Viele Grüße: Janus...
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  #12  
Alt 25.06.2017, 17:02
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
ab welcher Größe ist denn ein Kabelparameter - nehmen wir z.B. mal die Kapazität - als "pathologisch" zu erachten? Wenn ich z.B. dein "Ramses" mir anschaue, so wird das mit einer relativ hohen Kapazität angeben ( 900 pF/m ) bei gleichzeitiger recht geringer Induktivität (< 0.01 µH/m). Nun wird das auch in Längen bis 10 m angeboten.
Pathologische Kombinationen sind Kombinationen von Geräten bzw. Kabel und Geräten, deren erkennbare Parameter zusammen eine Filterwirkung im Hörbereich verursachen.

Nehmen wir als Beispiel das TMR Ramses (weil du es genannt hast):
Beim Lautsprecherkabel ist die Kapazität diesbezüglich kein Problem, beim Interconnect kann z.B das Ramses (Vorverstärkerausgangsimpedanz 50 Ohm vorausgesetzt) 16m lang sein, wenn eine Grenzfrequenz von 200kHz erreicht werden soll.
Bei höheren Ausgangsimpedanzen muß das Kabel eben entsprechend kürzer gewählt werden oder die Grenzfrequenz senkt sich entsprechend.

Hierzu habe ich hier etwas ausführlicher was geschrieben.
Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Keine Sorge, möchte das Kabel keineswegs kritisieren, kenne es als sehr gutes Kabel, welches ich als sehr "neutral" bezeichnen würde, also ein Kabel, das man auf gar keinen Fall einsetzen sollte, um Schwachstellen in einer Anlage irgendwie kompensieren zu wollen, aber dennoch meine Frage, weshalb es eine so hohe Kapazität hat. Ich lese oft, daß bei einem "guten Kabel" eher eine niedrige Kapazität von Vorteil wäre.
Eine niedrige Kabelkapazität ist dann sinnvoll, wenn es um sehr lange Leitungen oder hohe Ausgangsimpedanzen geht.
Letzteres ist in der Praxis kaum noch der Fall, da heute fast ausschließlich Spannungsanpassung zur Kombination von Geräten gewählt wird, d.h. sehr niedriger Innenwiderstand des Ausgangs und demgegenüber verhältnismäßig hochohmiger Eingang.
Ein niederkapazitives Kabel wird sehr viel HF übertragen (auch unbeabsichtigt), so daß hier eine gute Abschirmung mit manchmal bis zu drei Schirmen nötig wird.
Das TMR Ramses kommt hingegen ohne Abschirmung aus, weil es keine HF durchläßt.
Man kann hier pauschal sagen, daß im NF-Bereich alle Signalanteile über 100kHz nur Müll sein können und daher eigentlich unerwünscht sind.
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Wenn Du also voraussagen kannst wie sich das eine oder andere Kabel in dieser oder jener Konstellation klanglich verhalten wird, dann wüsste ich gerne um dieses "Geheimnis". Ich kann das nämlicht nicht und wage da schon längst keine sicheren Prognosen mehr. Tendenzen ja, einverstanden, aber zuverlässige Voraussagen...? Nein.
Ich habe früher zu Messen und Händlervorführungen immer eine Koffer mit unterschiedlichen Kabeln dabei gehabt, um notfalls noch ein kleines Feintuning bei schwierigen "Paarungen" zu machen. Das war dann natürlich immer ein Kompromiss, aber meist besser als garnichts.
Gezielt einsetzen konnte ich allerdings diese "Kompensationskabel" nur bei Geräte-Kombinationen, die mir halbwegs bekannt waren (z.B. unsere eigenen).
Heute würde ich auf sowas allerdings nicht mehr setzen wollen (es sei denn, es geht nicht anders), sondern verwende Kabel, die mir als weitestgehend neutral bekannt sind und tausche lieber die entsprechenden Geräte aus, wenn mir was nicht passen sollte.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (25.06.2017 um 17:19 Uhr).
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  #13  
Alt 25.06.2017, 17:05
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.714
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Danke für die Erklärungen, Thomas.
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  #14  
Alt 25.06.2017, 18:48
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.242
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo Marc,

Da kannst du ebenfalls aus den angegebenen Parametern keine Rückschlüsse auf den resultierenden Klang nehmen.
Auch ein minimal abweichender Wellenwiderstand (von den üblichen 50 oder 110 Ohm) hat so gut wie keine Auswirkung, wenn das Kabel (wie üblichweise) kurz bleibt.

Gruss

Thomas
Hallo Thomas,

ich wüsste nicht, warum die Kabelkapazität, -Induktivität, Verlustwiderstand und Skineffekt nichts mit "Kabelklang" zu tun haben sollen...

Gruss Marc
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Geändert von boxworld (25.06.2017 um 19:33 Uhr).
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  #15  
Alt 25.06.2017, 19:20
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
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boxworld,
wenn du die Maxwellschen Gleichungen nicht in- und auswändig beherrschst, gibt das auch nichts . . .
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  #16  
Alt 25.06.2017, 19:35
boxworld boxworld ist offline
 
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selbst wenn,
der Antrieb der meissten Schreiber ist eh das Klugsch....
Also kann man es doch ohne Formel auf ein Minimum runterbrechen:

Kabelklang gibt es nicht und mit genügend Schmalz im Ohr klingt auch alles gleich
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  #17  
Alt 25.06.2017, 19:42
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
...ich wüsste nicht, warum die Kabelkapazität, -Induktivität, Verlustwiderstand und Skineffekt nichts mit "Kabelklang" zu tun haben sollen... Gruss Marc
Hallo Mark,

weil sich:

a) Diese Standard-Kabelparameter erst weit oberhalb der Hörschwelle auswirken, und...

b) ...die den Klang verändernden Parameter nicht in der Elektrotechnik zu suchen sind...Deshalb verneinen Elektroingenieure ja so vehement, dass es von diesen Parametern herrühren könnte. Recht haben sie, daher kommt es im NF-Bereich auch nicht...

Viele Grüße: Janus...
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  #18  
Alt 25.06.2017, 19:47
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
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Stimmt,

hier gehören eingentlich Feng Shui und Esotherik Links rein...
Wichtig im High End, man muss sich in jedem Fall ausserhalb der Beweisbarkeit bewegen

Gruss Marc
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  #19  
Alt 25.06.2017, 20:04
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.210
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
b) ...die den Klang verändernden Parameter nicht in der Elektrotechnik zu suchen sind...Deshalb verneinen Elektroingenieure ja so vehement, dass es von diesen Parametern herrühren könnte. Recht haben sie, daher kommt es im NF-Bereich auch nicht...
Hier muß ich leider auch widersprechen:
Selbstverständlich ist "Kabelklang" auch in der Elektrotechnik begründet, aber vielleicht nicht da, wo die Suche am einfachsten wäre.

Kabelklang ist m.E. in der Elektrodynamik begründet (@bugatti66 liegt da mit Maxwell ziemlich dicht dran).
Die Vierpolfilter-Theorie mit ihren RCLD-Parametern ist eine für die Praxis ingenieursmäßig zurückgestutzte vereinfachte (z.B. ohne Felderbetrachtung) Implementation der Maxwellschen Gleichungen und daher greift dieses Modell im Falle "Kabelklang" auch nicht direkt. Etwas komplex, das Ganze.

Meine Sicht der Dinge habe ich in hoffentlich verständlicher Form hier dargelegt.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (25.06.2017 um 20:09 Uhr).
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  #20  
Alt 25.06.2017, 20:45
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 267
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TMR,
welcher andere Kabelhersteller beruft sich denn auch noch auf die vollkommen unverständliche und nicht wissenschaftlich veröffentlichte Theorie von Prof. Hawksford?
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