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Diverses Dieses und jenes

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  #21  
Alt 25.06.2017, 21:52
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
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Hallo,
Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
TMR,
welcher andere Kabelhersteller beruft sich denn auch noch auf die vollkommen unverständliche und nicht wissenschaftlich veröffentlichte Theorie von Prof. Hawksford?
Hawksfords Erläuterungen (von 1984) sind vielleicht für Laien unverständlich (so wie die Elektrodynamik überhaupt), sind aber auch nicht für Laien gemacht.
Ich jedenfalls fand sie überhaupt nicht unverständlich.
Sie bietet nachvollziehbare Erklärungen für einige Phänomene.

Was heißt eigentlich "nicht wissenschaftlich veröffentlicht"?
Veröffentlicht ist veröffentlicht und jeder, der sich für dieses Gebiet interessiert, hat seine Arbeit auch schon seit dreißig Jahren zur Kenntnis nehmen können, zumal er sie in einem Rahmen veröffentlich hat, der weit mehr Leser erreicht hat als die Veröffentlichung in einem rein wissenschaftlichem Rahmen.
Und jeder, der sich dazu berufen gefühlt hätte, hätte seine Ausführungen widerlegen können. Dazu war aber ernsthaft niemand in der Lage.

Seine Arbeiten haben schon lange Einzug in diverse Fachbücher genommen (sogar Doug Self nimmt Bezug auf ihn).
Zudem ist Hawksford weltweit einer der renommiertesten Wissenschaftler im Audio-Bereich mit einer Unmenge von Veröffentlichungen.
2009 hat er sogar seine Theorie bekräftigt - und Konstrukte nach seiner Theorien funktionieren ebenfalls wie vorhergesagt.

Welche anderen Kabelhersteller sich auf ihn berufen, ist mir nicht bekannt.

Wozu auch, wenn sie und ihre Kunden "Kabelklang" als erwiesen und gegeben hinnehmen, dann brauchen sie auch dafür keine (wie du selbst geschrieben hast) "unverständliche" physikalische Rechtfertigung, vor allen Dingen nicht in der Werbung.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (25.06.2017 um 22:06 Uhr).
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  #22  
Alt 25.06.2017, 23:24
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Hier muß ich leider auch widersprechen:
Selbstverständlich ist "Kabelklang" auch in der Elektrotechnik begründet, aber vielleicht nicht da, wo die Suche am einfachsten wäre. Gruss Thomas
Eben..., aber genau dort wird von vielen selbsternannten "Experten" gesucht und - selbstverständlich - nicht gefunden und damit vehement verneint. Traurig eigentlich. Die interessanten Informationen und Berechnungen, die auf Deiner Seite zu finden sind, streifen dabei das Leitermaterial selber nur mit einem einzigen Hinweis, nämlich mit dem auf das "reine" Kupfer des RAMSES. Aber klar, Du bist kein Metallurge und siehst auch keine Notwendigkeit dort genauer nachzuforschen, bist sozusagen nicht "leitermaterialaffin", wenn ich mich recht erinnere...

Viele Grüße: Janus...
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Geändert von Janus525 (25.06.2017 um 23:28 Uhr).
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  #23  
Alt 26.06.2017, 11:28
tmr tmr ist gerade online
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.205
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Die interessanten Informationen und Berechnungen, die auf Deiner Seite zu finden sind, streifen dabei das Leitermaterial selber nur mit einem einzigen Hinweis, nämlich mit dem auf das "reine" Kupfer des RAMSES. Aber klar, Du bist kein Metallurge und siehst auch keine Notwendigkeit dort genauer nachzuforschen, bist sozusagen nicht "leitermaterialaffin", wenn ich mich recht erinnere...
Doch schon.
Daß ich von Silber als Leitermaterial in Hinblick auf "Neutralität" nicht sehr viel halte, habe ich schon in vielen Beiträgen und eigenen Threads (Ag vs. Cu) schon dargelegt.
Die Kupferqualität ist beim Audiokabel schon sehr entscheidend, den Run auf 7N bis 9N halte ich allerdings für reines Werbegeklingel.
Ich verwende Cu-OF.

Zitat (S.6 Deutsches Kupferinstitut)

"Die sauerstofffreie (nicht desoxidierte) Kupfersorte Cu-OF ist völlig sauerstofffrei und hat eine hohe elektrische Leitfähigkeit von mindestens 58 m/Ωmm2.
Als Ausgangsmaterial verwendet man hierzu Kathoden der Höchstgüte Cu-CATH-1, die in einem elektrischen Ofen unter reduzierender Atmosphäre eingeschmolzen und anschließend in wassergekühlten Kokillen oder im Strangguss unter Schutzgas vergossen werden. Cu-OF ist auch frei von ausdampfbaren Elementen lieferbar und findet deshalb in der Vakuumtechnik, Raumfahrt, bei Linearbeschleunigern und in der Supraleittechnik Verwendung."

Und für zumindest meine Kabel muß das auch reichen.


Gruss

Thomas
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  #24  
Alt 26.06.2017, 13:16
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.286
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Daß ich von Silber als Leitermaterial in Hinblick auf "Neutralität" nicht sehr viel halte, habe ich schon in vielen Beiträgen und eigenen Threads (Ag vs. Cu) schon dargelegt. Die Kupferqualität ist beim Audiokabel schon sehr entscheidend, den Run auf 7N bis 9N halte ich allerdings für reines Werbegeklingel. Gruss Thomas
Ja stimmt, Thomas, daran erinnere ich mich. Wir können also schon mal festhalten:

-Silberkabel klingen bei ansonsten identischem Aufbau anders - besser, schlechter usw. sei mal dahingestell -als Kupferkabel. In sofern ist der resultierende unterschiedliche Klang auch dem Leitermaterial selber zuzuschreiben. Ist das so richtig...?

- Silber- oder Kupferkabeln schadet es nicht wenn sie einen hohen Reinheitsgrad aufweisen. Ob das aus klanglichen Gründen sein muss steht auf einem anderen Blatt.

Der Aufbau des Kabels scheint (auch) Einfluss auf den resultierenden Klang zu haben, wie im Übrigen das Beispiel mit den Sonoran Lautsprecherkabeln zeigt. Beide, sowohl das Signature als auch das Reference, bestehen aus hochreinem Kupfer. Bei beiden sind die Leiter mit Teflon isoliert. Beide verfügen über Gewebe-Ummantelungen..., und beide verfügen über einen Leiterquerschnitt von etwa 4mm². Soweit die Gemeinsamkeiten.

Der gravierende Unterschied besteht im grundsätzlichen Aufbau.

Das Signature verfügt über einen runden Leiter mit etwas 2,5mm Stärke in seinem Inneren. Zum Anschluss der Lautsprecher sind also vier einzelne Kabel erforderlich. Das Reference verfügt über zwei dünne, flache Leiterbahnen in einer gemeinsamen Umhüllung mit einer Stärke von ca. 0,1mm bei einer Leiterbreite von etwa vier Zentimetern.

Wenn das den gravierend unterschiedlichen Klang ausmacht, dann wäre, über das Leitermaterial hinaus, die verbreitete Behauptung, Lautsprecherkabel aus Kupfer, bei vernünftiger Länge und genügendem Querschnitt, können sich klanglich nicht unterscheiden, ein weiteres Mal "ad absurdum" geführt.

Viele Grüße: Janus...
.
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  #25  
Alt 26.06.2017, 13:23
Oliver Oliver ist offline
 
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Thomas,
so wie du es gerade beschreibst, kann ich das echt gut nachvollziehen.
Ich habe nun schon wirklich viele NF, Dagital und Netzkabel ausprobiert.
Ich habe 7N Silber- mit OFC RCA Kabel im Direktvergleich (via Umschalter am Amp) vergleichen können.
Ich besitze 7N- wie OFC Kupfer Netzkabel und habe auch Erfahrungen diversen USB/Cinch Digitalkabeln verschiedenster Leiterqualitäten machen können.

Ich habe keinesfalls dein theoretisches Wissen hinsichtlich Kabel.
Mir müssen die Ohren reichen, um das für mich schlüssigste Kabelsetup zu finden.
Meine Erfahrungen der letzten Wochen weisen genau in die Richtung , wie du es beschrieben hast.
Mit einem OFC RCA Kabel muss es keineswegs schlechter klingen, als mit einem 7N Silberkabel. Das OFC Kabel kann sogar besser passen.
Ein 7N Netzkabel hat keine bessere Performance, sofern die Geometrie (Aufbau/Querschnitte/Isolationsmaterial/Schirmung) des OFC Kupfer Netzkabels klanglich förderlicher ist.

Die Interaktionen der unterschiedlichen Gerätschaften (Zuspieler/Amp/Lautsprecher und diverse weitere Geräte/KABEL) ist sehr wichtig , so daß keineswegs alleine die Güte des Leitermaterials das Tor zum Himmel darstellt.
__________________
Gruß,
Oliver

Geändert von Oliver (26.06.2017 um 13:28 Uhr).
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  #26  
Alt 26.06.2017, 14:01
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo Wolfgang,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Wir können also schon mal festhalten:

-Silberkabel klingen bei ansonsten identischem Aufbau anders - besser, schlechter usw. sei mal dahingestell -als Kupferkabel. In sofern ist der resultierende unterschiedliche Klang auch dem Leitermaterial selber zuzuschreiben. Ist das so richtig...?
Ja, ich würde mal sagen daß (aus meiner Sicht) Ag die spektrale Wichtung des Signals verändert.
Andere sehen das ebenso, ich verweise nochmal auf mein schon gepostetes PDF, wo auf Seite 251 XLO (ebenso wie noch weitere Hersteller) auch eine Begründung dafür liefert, die ich aber weder überprüft noch darüber tiefer nachgedacht habe.
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
- Silber- oder Kupferkabeln schadet es nicht wenn sie einen hohen Reinheitsgrad aufweisen. Ob das aus klanglichen Gründen sein muss steht auf einem anderen Blatt.
Die Reinheit des Materials ist schon sehr wichtig, gerade aus klanglichen Gründen, die Zusammenhänge sind hier etwas komplexer, wichtig sind auch Korngrenzen und -größe.
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Der Aufbau des Kabels scheint (auch) Einfluss auf den resultierenden Klang zu haben....
Der Aufbau ist sogar das A und O.
Wichtig ist, daß sich das elektromagnetische Wechselfeld als Träger der Energie sich ungestört längst des Leiters ausbreiten kann. Die Leiter selbst stellen nur eine Art Führungschiene (wegen der großen Wellenlänge, ansonsten bräuchte man keinen Leiter) dar und beinhalten nur die Verluste des Feldes.
Das ist aber leider alles nicht mit üblicher Schulphysik schnell und für jeden einleuchtend erklärbar.
Ich verweise daher nochmal auf meine Erläuterungen.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (26.06.2017 um 14:06 Uhr).
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  #27  
Alt 26.06.2017, 14:57
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
...wichtig sind auch Korngrenzen und -größe...()...
Gruss Thomas
Hallo Thomas,

Du meinst sowas hier...? Ja...*lach*..., sollte man in bestimmten Anwendungsfällen ruhig nehmen, zum Beispiel beim Phonokabel. Ich verwende ein PCOCC von OYAIDE (habe eines der letzten gerade noch erwischt) und damit beste Erfahrungen gemacht. Ein bißchen sperrig, ein bißchen teuer, aber sonst sehr gut.

Viele Grüße: Janus...





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Geändert von Janus525 (26.06.2017 um 15:01 Uhr).
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  #28  
Alt 26.06.2017, 15:06
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Du meinst sowas hier...? Ja...*lach*..., sollte man in bestimmten Anwendungsfällen ruhig nehmen, zum Beispiel beim Phonokabel. Ich verwende ein PCOCC von OYAIDE (habe eines der letzten gerade noch erwischt) und damit beste Erfahrungen gemacht. Ein bißchen sperrig, ein bißchen teuer, aber sonst sehr gut.
Korngröße ist nicht alles, der Rest muß auch stimmen.
Es bringt nichts, wenn man sich von Hawksford diversen Anforderungen nur einen Punkt heraussucht und darauf besonders intensiv herumreitet.

Gruss

Thomas

P.S.
Aus einem Datenblatt für Cu-OFE:
"Die elektrische Leitfähigkeit wird von der chemischen Zusammensetzung, der Kaltverformung sowie der Korngröße beeinflusst. Ein hohes Maß an Verformung und eine geringe Korngröße vermindern die elektrische Leitfähigkeit."
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Geändert von tmr (26.06.2017 um 15:40 Uhr).
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  #29  
Alt 26.06.2017, 16:48
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.286
Standard

...dazu habe ich auch noch was gefunden:

Viele Grüße: Janus...





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  #30  
Alt 26.06.2017, 18:52
tmr tmr ist gerade online
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
...dazu habe ich auch noch was gefunden:




Wenn man vergleicht, entspricht die Qualität "PC-OCC" genau dem "stinknormalen" Cu-OF (spez. Gewicht, Sauerstoffgehalt usw.) Nur bei der Reinheit ist beim PC-OCC noch eine 9 mehr hinter dem Komma, was aber rein akademisch ist (nachprüfbar sowieso nicht).


Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (26.06.2017 um 18:56 Uhr).
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