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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #11  
Alt 03.03.2017, 00:08
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
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Zitat:
Zitat von Revolutioner Beitrag anzeigen
Hallo Cai-Uwe,

ja, sehr schöner Bericht, deutlich wird allerdings auch was von Chinakrachern zu halten ist, wenn man nicht über Dein technisches Talent verfügt...

Was mich noch mehr interessieren würde ist, ob Dein Tubeguru 211SE nun dauerhaft arbeitslos bleibt, weil Dir der Klang des Chinakrachers besser gefällt. Ich mag`s ja kaum glauben...

Grüüüße aus Hannover

Frank
Frank,

es freut mich, dass Dir und auch Anderen, der Bericht gefällt und ich hoffe in meinen weiteren Ausführungen hilfreich und informativ sein werden.

Von meinen "Chinakracher" habe ich ehrlich gesagt nicht viel erwartet und eigentlich sollte er nur für Anschauungsbeispiele dienen.

Ich möchte daher nicht nur auf das verweisen was mir negativ aufgefallen ist und nicht in Ordnung war, sondern möchte auch sagen, das es Positives zu berichten gibt. Immerhin das gesamte Netzteil ist mehr als vernünftig aufgebaut und nach alter Bauweise sogar mit Siebdrosseln versehen, die z.B. das Brummverhalten nochmals mindern. Tatsächlich ist es so, dass ich sehr überrascht war zu hören, dass der Verstärker so gut wie kein Brummen aufweist. Das ist gerade bei billigeren Geräten nicht immer so.

Auch der Netztrafo verhält sich mechanisch unauffällig, soll heißen er vibriert nicht vor sich hin. Das deutet auf eine gute Herstellung hin.

Zu guter Letzt, scheinen die Übertrager auch gut für den Zweck dimensioniert zu sein, denn bei keiner der Klirrmessungen habe ich irgendein auffälliges mechanisches Pfeifen der Übertrager wahrgenommen. Auch da habe ich schon anderes erlebt, selbst bei höher preisigen Produkten.

Da ich positiv überrascht bin was man aus einen so einfachen Röhrenverstärker noch heraus holen kann, möchte ich im Moment sagen, dass natürlich der Tubeguru 211SE eine andere Liga ist und im Moment ein Vergleich nicht notwendig ist.

Nichts desto trotz bin ich gespannt was sich noch tut wenn ich meinen "Chinakracher" weiter auf Vordermann bringe.

Im Übrigen, rede ich für mich selber nicht mehr über den "Chinakracher", denn diesen Stand hat der Amp definitiv mittlerweile verlassen und entwickelt sich für mich zu einen "Con Fuego", was auf Spanisch "Mit Feuer" oder "feurig" bedeuet

Zitat:
Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
Hallo Cay Uwe

Dein Bericht ist hochinteressant!!
Und ich ärgere mich,meinen schönen RöhrenVv.abgegeben zu haben
Da hab ich glaub ich nen blöden Fehler gemacht. So wie Du beschreibst wie es grad bei Dir Zuhaus klingt,würd ich auch gern hören.
Mit Röhren...
LG
Rolf
Rolf,

schön, das Du Dich hier auch zu Wort meldest und ich freue mich, dass Dir meine Schilderungen gefallen.

Und ja, Du warst blöd, denn Dein Klimo an meinen MONITOR fand ich auch sehr gefällig

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Da gehen die Meinungen halt auseinander. Bei dünnem Spektrum (Jazz-Combo) stimmt das weitgehend, bei vollem Spektrum (volles Orchester, Chor, etc) weniger. Die Äusserung der Verzerrung in IMD-Produkten sind für Musik entscheidender als der Einzelton-Klirr, und da sind K2 und K4 auch nicht besser im Resultat als K3 und K5.
Hallo Klaus,

schön wieder von Dir zu hören und ja, die Meinungen gehen da auseinander.

Gerade habe ich ca. 1 Stunde Musik gehört und finde, dass das Stück von Metallica, "Devil's Dance" von der CD Reloaded II ein volles Spektrum bietet und ich achte deshalb auf die besonders klar und gut aufgenommene Stimme des Sängers. Ich habe Anlagen erlebt bei denen er bei manchen Passagen "kreischig" daher kommt, aber nicht mit meiner Abstimmung des Röhrenverstärkers. Das "Kreischige" könnte durchaus auf Intermodulationen deuten. Wenn dem so wäre, dann schlägt sich der kleine Amp sehr gut, eigentlich hervorragend, denn wie Du weißt, höre ich Rock nicht in so einer Geplätscher Lautstärke [/quote]

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Generell sollte aber die Entwicklung der Klirrkomponenten mit steigender Ordnung abfallen, am besten deutlich.
Und äh, die Nomenklatur ist eigtl. so, dass Klirrprodukte a.k.a harmonische Verzerrungen immer harmonisch sind (exakte Vielfache des Grundtons), während die IMD-Produkte (Summen und Differenztöne) praktisch immer "schiefe" Töne ergeben.
Ja, diese leidige Thema wie mit Terminologie umgegangen wird, oder sich eingebürgert hat.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Und durch Gegenkopplung wird alles nur noch schlimmer... von daher ist deine Entscheidung, Trioden-Betrieb und dann ohne Gegenkopplung zu fahren natürlich richtig, weil das drückt die Klirrentwicklung auf weniger Konponenten und eben dominant nur K2.

Da aber nur am Rande.
Das habe ich auch schon festgestellt, da ich kurzzeitig den Amp so beschaltet habe, dass die Pentode richtig betrieben wird. Die Verzerrungen gingen in die Höhe und eine Rückkopplung hat nicht so ganz was gebracht.

Es lebe die Triode

Zitat:
Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
Hi Juergen
Das einzige bei Deinen Vorschlägen ist immer, daß sie ruck zuck die Geldbörse entlehren...
Rolf,

es wird wie immer sein, man muss schauen was es einen bringt. So zum Beispiel hat mich das Set Röhren mehr gekostet als der ganze Verstärker und die Investition hat sich aus meiner Sicht gelohnt

Doch bevor ich mich an die Kondensatoren mache, gibt es wichtigere Baustellen, die unter Umständen lohnenswerter im Moment sind. Dazu gehören als erstes die Übertrager, die ich näher unter die Lupe nehmen werde.

Da weiß ich aber schon, dass ich keine Japanischen benutzen werde. Es gibt auch in Deutschland hervorragende Hersteller von Übertragern und mit dem Vorteil, dass problemlos auf meine Wünsche und Spezifikationen eingegangen wird.

Aber auch was die Kondensatoren anbetrifft habe ich eigene Vorstellungen
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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  #12  
Alt 03.03.2017, 02:46
HearTheTruth HearTheTruth ist offline
 
Registriert seit: 04.09.2008
Beiträge: 3.301
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Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Rolf,

schön, das Du Dich hier auch zu Wort meldest und ich freue mich, dass Dir meine Schilderungen gefallen.

Und ja, Du warst blöd, denn Dein Klimo an meinen MONITOR fand ich auch sehr gefällig
Rolf,

es wird wie immer sein, man muss schauen was es einen bringt. So zum Beispiel hat mich das Set Röhren mehr gekostet als der ganze Verstärkerund die Investition hat sich aus meiner Sicht gelohnt
Doch bevor ich mich an die Kondensatoren mache, gibt es wichtigere Baustellen, die unter Umständen lohnenswerter im Moment sind. Dazu gehören als erstes die Übertrager, die ich näher unter die Lupe nehmen werde.
Da weiß ich aber schon, dass ich keine Japanischen benutzen werde. Es gibt auch in Deutschland hervorragende Hersteller von Übertragern und mit dem Vorteil, dass problemlos auf meine Wünsche und Spezifikationen eingegangen wird.
Aber auch was die Kondensatoren anbetrifft habe ich eigene Vorstellungen
Hallo Cay Uwe

Danke das Du gesagt hast daß ich blöd bin,aus deinem Munde weiß ich genau wie das gemeint ist und ich werde Dich anrufen,damit Du mir konkret sagen kannst, wie blöd ich bin -
oder auch einfach fachlichen Beistand leistest, weil, wenn es einen Entwickler für Lautsprecher in den Foren gibt, bist Du`s.
Das Gespräch steht eh seit Ewigkeiten aus.
Peace
Rolli

Geändert von HearTheTruth (03.03.2017 um 02:51 Uhr).
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  #13  
Alt 03.03.2017, 12:01
Joshi Joshi ist offline
 
Registriert seit: 28.09.2015
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Hallo Cay-Uwe,

wie immer ein fundierter und gut nachvollziehbarer Bericht von Dir, klasse!

Um welchen Verstärker geht es denn überhaupt?

Gruß
Joshi
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  #14  
Alt 04.03.2017, 08:57
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
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Beiträge: 2.573
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Joschi,

es freut mich, dass Dir mein Bericht gefällt. Den Verstärker habe ich in ebay gekauft um ein bisschen zu spielen

Bis jetzt habe ich mich mehr oder weniger mit klanglichen Aspekten beschäftigt, die vom Röhrenverstärker her rühren können, wobei meine Anpassungen und Optimierungen eher die Spitze des Eisbergs sind. Sachen wie Ausgangsübertrager, Netzteil, etc. sind noch nicht mal angesprochen worden, aber da bin ich schon am eruieren und dimensionieren.

Wir konnten sehen, dass unterschiedliche Röhren durchaus Einfluss auf den Klang haben könnten und zum Teil ist das auch messtechnsich nachvollziehbar.

Was passiert aber, wenn man einen Lautsprecher an den Röhrenverstärker anschließt ?

Da kann sich je nach Konstruktionsprinzip einiges tun, insbesondere wenn man Röhrenverstärker mit geringer oder keiner Rückkopplung einsetzt. Letztere werden von vielen Röhrenfans als das einzig wahre gesehen.

Gerade wenn keine oder geringe Rückkopplung im Einsatz ist, reagieren die Röhrenverstärker sehr ausgeprägt auf die Impedanz des Lautsprechers.

Ich habe mal ein Paar YAMAHA NS-1000M an meinen "Chinakracher" angeschlossen, auch deswegen, weil viele Liebhaber dieser Lautsprecher berichten, dass diese Boxen sehr gut mit Röhrenverstärkern harmonieren, was ja auch die relativ hohe Empfindlichkeit von ca. 90dB / Watt / Meter bestätigt.

Nachdem ich die ersten Takte hörte, war ich tatsächlich überrascht. Es war aber nicht der famose Klang der Berryliumkalotten der mich einmal mehr in ihren Bann zogen, sondern die Basswiedergabe war nicht wieder zu erkennen.

Die YAMAHA NS-1000M gilt als recht Bass schwache Box, was sie tatsächlich konstruktionsbedingt auch ist, und vielen klingt sie etwas dröhnig. Nichts von dem war zu vernehmen, sondern der Bass klang tief reichend, präzise und trocken, aber auch das Dröhnige war verschwunden.

Ein Blick auf die Impedanz und das Verhalten eines ohne Rückkopplung arbeiteten Röhrenverstärkers zeigt auf was passiert.



Im unteren Teil der Grafik sieht man den Verlauf der Impedanz der Yamaha NS-1000M und im oberen Bereich wie sich die Ausgangsspannung des Verstärkers mit einer 8 Ohm Last verhält ( blaue Kurve = ideal ) und wie sich das ändert wenn man Lautsprecher anschließt ( rote Kurve ).

Deutlich zu sehen ist, dass da wo die Impedanz hoch ist, z.B. bei 40Hz, die Ausgangsspannung steigt, da wo sie niedrig ist, z.B. bei 100Hz, die Spannung fällt.

Betrachtet man den Bereich im Bass, also unterhalb von 200Hz, dann hat man so zu sagen bei 40Hz einen "Bass Boost" der knapp 4 - 5 dB Bassanhebung bewirkt. Das korreliert mit meinen Eindruck, dass der Bass tieferer und fülliger klingt.

Auch der weniger dröhnige Klang ist zu erklären, denn bei 100Hz fällt die Ausgangsspannung und das ist typischerweise der Bereich, der eine Box im Bass dröhnig klingen lässt.

Soweit so gut. Allerdings, der Klang der Stimmen, eine Paradediziplin der Yamaha NS-1000M, war absolut verloren gegangen, sie bekamen einen "quäkigen" und "hohlen" Charakter. Ganz schlimm wird das wenn Sänger, wie z.B. Marla Glenn ( CD "This is Marla Glenn ), auch noch so eine Stimmenlage besitzen. Das war nicht zum anhören ...

Ich denke es erübrigt sich eine Erklärung, wenn man auf die Ausgangsspannung schaut. Das was im Bass noch von Vorteil war, so eine Art Equalizer, ist im Stimmenbereich bei ca. 200 - > 1000Hz Gift. Der Bereich wird wie man sieht stärker betont.

Zum Glück besitzt die Yamaha NS-1000 einen Pegelsteller für den Mittelton- und Hochton ( ab ca. 300Hz ) und diesen habe ich um ca. 2dB niedriger eingestellt und siehe da, jetzt klang es wieder "normal"

Wie besprochen liegt dieses Verhalten daran, dass die Impedanz des Lautsprechers den Frequenzgang des Röhrenverstärkers "verbiegt".

Jetzt kommt die oft besprochene Impedanzlinearisierung zu tragen, denn nicht jeder Lautsprecher hat Pegelsteller. Würde also die Impedanz ab ca. 200Hz der Yamaha NS-1000M konstant sein, dann würden die Effekte im Stimmenbereich gar nicht erst auftreten und darauf möchte ich etwas genauer eingehen.

Um zu verstehen was da passiert, muss man einen Blick auf die Funktionsweise der meisten Röhrenverstäker werfen, denn sie arbeiten mit einem Ausgangsüberager, da zum einen Röhren niederohmige Lasten wie Lautsprecher nicht direkt betreiben können und es Lautsprechern nicht gut tun würde, wenn sie an mehrere Hundert Volt angeschlossen sein würden.

Vereinfacht gesagt, ist die Aufgabe des Übertragers, für eine Lastanpassung zu sorgen, sprich die hohen Spannungen und Impedanzen mit dem üblicherweise Röhrenverstärker arbeiten auf niedrige Impedanzen und Spannungen zu transformieren; also wie ein Transformator.

Im Gegensatz zu einen üblichen Transformator, der zum Beispiel von 110 Volt auf 230 Volt / 50Hz wandelt, muss ein Ausgangsübertrager das für ein breites Frequenzspektrum tun, was sie zu einer sehr kritischen Komponente im Röhrenverstärker werden lässt.

Wie das Wort Transformator schon sagt, es wird gewandelt, z.B. von hoher Spannung auf der Primärseite ( Endröhre ) auf niedrige auf der Sekundärseite ( Lautsprecher ). Das Ganze geht aber auch von der Sekundär- zur Primärseite und zwar nicht nur mit Spannungen, sondern auch mit Impedanzen und das ist die Ursache des vorher beschriebenen Verhaltens.

Das ist an folgenden Beispiel eines imaginären Übertragers zu sehen.



Die rote durchgezogene Linie zeigt eine typischen Übertragungs- und Impedanzkennlinie eines Übertragers auf.

Man sieht zum einen, dass die Impedanz und der Frequenzgang ab ca. 200Hz recht konstant bei einer Last von 8 Ohm ausfallen. Unterhalb von 200Hz fällt die Impedanz und auch der Frequenzgangpegel.

Wie oben beschrieben, wird bei einen Übertrager auch die Sekundärseite, also die Lautsprecherseite, auf die Primärseite transformiert und zwar mit Faktoren, die aus der Kennlinie des Übertragers berechnet werden können.
Man sieht ab ca. 200Hz werden 8 Ohm auf die Primärseite auf 400 Ohm transformiert, also das 50-fache ( 400 Ohm / 8 Ohm = 50 ) und respektive niedriger bei Frequenzen unterhalb von 200Hz.

Ich habe das mal für 40Hz, 100Hz und ab 200Hz eingetragen. Nimmt man nun beispielhaft einige der Maxima und Minima der Impedanz der Yamaha NS-100M und transformiert sie auf die Primärseite, dann wird man sehen, was die Endröhren tatsächlich als Last zu betreiben haben. Das habe ich grob mit der roten gestrichelten Linie dargestellt und man erkennt im Ansatz den Impedanzverlauf der Yamaha NS-1000M.

Um es nun kurz zu machen, eine hohe Impedanz an der Endröhre bedeute wiederum eine höher Spannung, eine niedrige Impedanz geringer Spannung. Das wiederum wird von der Primärseite auf die Sekundärseite übertragen und somit entsteht besagte "Verbiegung" der Ausgangsspannung.

Mein Beispiel ist tasächlich recht typisch, denn die meisten Übertrager besitzen an konstanter Last, also 8 Ohm, 4 Ohm, etc., ab ca. 200Hz einen recht linearen Frequenzgang und unterhalb von 200Hz fällt dieser kontinuierlich zu tiefen Frequenzen ab.

Aufgrund dessen schaue ich immer zu, dass meine Passivlautsprecher ab ca. 200Hz einen recht ausgewogene und konstante Impedanz aufweisen, was ich an meiner MONITOR als Standlautsprecher kurz zeigen möchte.



Wie das Bild zeigt, denke ich das die MONITOR durchaus "Röhren fähig" ist, was deutlicher aus dem Frequenzgang des Schalldrucks ( SPL ) und Impedanz wird.



Die Monitor besitzt eine Empfindlichkeit von ca. 90dB / 1 Watt / 1 Meter, was aus der Blauen Kurve zu sehen ist. Der Schallpegel fällt unterhalb von ca. 150Hz langsam ab, was auf den ersten Blick nachteilig aussehen kann, aber es ist nicht so gravierend wie hier dargestellt, denn durch die Art der Messung kann ich den Bassreflexanteil, der nach hinten strahlt, nicht ganz erfassen. Nichts desto trotz, insgesamt habe ich die MONITOR nicht basslastig abgestimmt. Somit kann sie z.B. auch recht Wand nahe betreiben werden.

Wie beschrieben, verläuft bei meinen Entwicklungen die Impedanz ab ca. 200Hz sehr konstant, was an der roten Kurve zu sehen ist. Unterhalb von 200Hz besitzt die MONITOR die typischen "Basshöcker" einer Reflexbox.

Angeschlossen an einen Röhrenverstärker wird durch das Verhalten der Transformation des Übertragers, der Bass etwas angehoben und etwas mehr betont, was dann als passend empfunden werden kann.

Zu guter Letzt, ein Vorteil hat diese Übertragersache auch, sieht die Primärseite eine hohe Impedanz, wird der Klirr auch geringer

Auch deswegen sollte man auch darauf schauen, dass die Lautsprecher an den vorgesehenen Ausgängen, 4 Ohm, 8 Ohm, usw. betrieben werden. Wenn der Röhrenverstärker gut dimensioniert ist, wird er Abweichung von bis zu -30%, also bei 8 Ohm bis ca. 5,6Ohm, gut verkraften. Fällt die Impedanz, insbesondere unterhalb von 200Hz, des Lautsprechers deutlich niedriger, sollte man dann den 4 Ohm Anschluss nehmen.

Nur so mal als Tipp für die Röhrenfans
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (04.03.2017 um 13:23 Uhr). Grund: Tippfehler ...
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  #15  
Alt 04.03.2017, 10:51
shakti shakti ist gerade online
 
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mal wieder super erklärt!

macht deutlich, warum ich lange benötigt habe, bis ich eine Endstufe gefunden hatte, die an meinen Zingali entsprechend passend klingt.
Der LS benuttigt hinsichtlich Impedanz & und Frequenzgang einen Röhrenverstärker ist, da der 15' Basstreiber aber bis 800hz läuft ist eine Roehrenendstufe nötig, deren Übertrager Qualität auch in der Lage ist einen 15' Basstreiber hinreichend zu befeuern.

Aus meiner Zeit im HifiStudio mag ich noch erzählen, dass es sehr häufig ist, dass LS im Bassbereich auf 4 ohm (teilweise 3,5ohm) Impedanz runter gehen, im Mittelhochtonbereich aber im Schnitt 8 ohm Lautsprecher sind.

Da heutzutage die meisten Lautsprecher Biwiring Lautsprecher sind, habe ich häufig (und zumeist erfolgreich) beide Abgriffe des Übertragers genutzt, dh den Bassbereich des LS an den 4ohm Abgriff und den Mittelhochton an den 8ohm Abgriff angeschlossen.

Das kann mitunter verblüffend gut klingen, kann aber auch gar nicht klappen, hängt halt von der individuellen Paarung ab.

Aber da probieren ja nix kostet :-)


Gruss
Juergen
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  #16  
Alt 04.03.2017, 11:16
Franz Franz ist offline
 
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@ Cay-Uwe,

schön nachzulesen, auf welche Abenteuer-Reise man sich begibt, wenn man passive Lautsprecher mit Verstärker, insbesondere Röhrenverstärker verheiratet. Überraschungen sind da vorprogrammiert. Und ein Laie, der schlicht nur Musik hören will, ist damit auch schlicht überfordert, will er das bestmögliche Ergebnis erreichen.

Für mich wieder mal eine Bestätigung, wie sinnvoll doch aktive Lautsprechertechnik konzeptionell ist.
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  #17  
Alt 04.03.2017, 11:37
shakti shakti ist gerade online
 
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wohl war, die Kombination ist nicht ganz einfach.

Eine sehnlich komplexe Schnittstelle ist aber auch die Verbindung von Vorverstärker und Endstufen , da waere ein Vollverstärker gut...

Und wenn ich dann an die Verbindung von Signalquelle und Vollverstärker denke, da kann man auch viel Falsch machen, speziell, wenn Roehren und Transistor aufeinandertreffen....

es gab ja nicht ohne Grund Kompaktanlagen / Musiktruhen, in denen alles integriert war, so dass man keine KombinationsFehler machen konnte

Ansonsten ist fuer mich das kombinieren von Geraeten & Lautsprechern ein grosser Spass und Bestandteil des Hobbies , und gerade die Kombination aus Amp und LS eine faszinierende Spielwiese!

Gruss
Juergen

ps
ich habe nix gegen Aktiv Lautsprecher und betreibe in meinem Haushalt einige davon, zB von Adam und KS Digital
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  #18  
Alt 04.03.2017, 11:56
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
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@ Jürgen,

Zitat:
Ansonsten ist fuer mich das kombinieren von Geraeten & Lautsprechern ein grosser Spass und Bestandteil des Hobbies , und gerade die Kombination aus Amp und LS eine faszinierende Spielwiese!
Das ist wahr und kann ich auch nachvollziehen, wollte mit meiner Bemerkung auch keinesfalls ein "Spielverderber" sein, probiere selbst viel aus. Aber ich bin und bleibe Techniklaie, höre gern Musik. Und mir fällt immer wieder auf, welch unterschiedliche Ergebnisse es gibt, wenn man einen Lautsprecher als komplexe Last an Verstärker hängt. Ich bin eher dafür, es weniger abenteuerlich gestalten zu wollen. Aber klar, wer suchet, der kann finden. Und oft ist der Weg das Ziel.
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  #19  
Alt 04.03.2017, 12:05
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 231
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Hallo,

auch von mir ein Danke für die sehr guten Berichte von Cay-Uwe.

Sie zeigen auch, das es für die Kombination von Endstufen und Boxen, Sinn macht deren Messwerte zu betrachten.
Mit dem Wissen was welchen Einfluss hat, kann man manche Überraschung vermeiden.. bzw. - wie im Beispiel der NS1000-Korrektur - dies gezielter "korrigieren".

Grüsse Joachim
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 04.03.2017, 12:15
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.348
Standard

ich sehe auf jeden Fall meine Vorgehensweise bestaetigt, nach moeglichkeit vom Hersteller zu erfahren, mit welcher Endstufe die LS entwickelt wurden.
So kann man den weg der Suche zumindest abkuerzen oder eingrenzen.
Es hatte mir zB sehr geholfen zu erfahren, dass die YG mit Krell Evolution Amps entwickelt wurde , diese Kombination hat dann auch sehr gut funktioniert.

gruss
juergen
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