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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #11  
Alt 05.05.2017, 15:11
Truesound Truesound ist offline
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.363
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Zitat:
Zitat von tmr Beitrag anzeigen
Hallo,

Weiß ich und mach ich ja auch so bei meinen eigenen Aufnahmen.
Allerdings weiß ich daher auch, daß so gut wie immer ein Kollateralschaden der beschriebenen Weise übrig bleibt.
Meistens fällts halt nicht so auf, wenn man das Original nicht kennt.

Gruss

Thomas

Das Bearbeiten von Rauschen ist im Prinzip nur Thema bei wirklich alten Aufnahmen...1950er/1960er Aufnahmen....
Spätere Sachen müssten oft nicht unbedingt damit bearbeitet werden.
Hängt natürlich auch vom jeweils verwendeten Aufnahmeequipment ab womit aufgezeichnet wurde...Zustand der Masterbänder...nicht alle Bandchargen waren immer gleich gut über die Stabilität betrachtet...
Die Qualitäten die man bei alten Bänder der 1950er/1960er vorfindet sind sehr sehr unterschiedlich

Das man den direkten Vergleich benötigt ist oft so und es hängt auch von dem verwendeten Entrauschungstool ab...die sind nicht alle gleich gut...

Ich würde jetzt aber nicht sagen das auf breiter Front da "wilde Sau" mit dem Tool gespielt wird/wurde....Ausnahmen bestätigen die Regel.....

Wie gesagt in die Sache spielen so viele Berabeitungsfaktoren hinein...zusätzliche Kompression holt z.b. auch das Rauschen weiter hoch oder andere Nebengeräusche...

Nicht jede alte Aufnahme war so glorreich und toll eben weil früher ja alles besser war als heute

Es gibt alles dabei Mastering was nicht nötig tat; Masterings die der Aufnahme klanglich weiter noch vorne holte....oder auch eben umgekehrt...

Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #12  
Alt 05.05.2017, 15:13
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.346
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Digital könnte halt jedem den Zugang zur original Masterband Qualität ermöglichen, wenn es optimal digitalisiert wurde.
Vom Master auf Vinyl geht ja auch immer was verloren.

Leider findet man das in der Realität selten optimal umgesetzt.

LG
Manfred
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  #13  
Alt 05.05.2017, 15:13
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.372
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Hören kann man sowieso nur analog. Du scheinst einige Dnge hier zu verwechseln. Aber egal, laßt uns beim Thema bleiben.
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  #14  
Alt 05.05.2017, 15:18
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.372
Standard

Zitat:
Das Bearbeiten von Rauschen ist im Prinzip nur Thema bei wirklich alten Aufnahmen...1950er/1960er Aufnahmen....
Spätere Sachen müssten oft nicht unbedingt damit bearbeitet werden.
Hängt natürlich auch vom jeweils verwendeten Aufnahmeequipment ab womit aufgezeichnet wurde...Zustand der Masterbänder...nicht alle Bandchargen waren immer gleich gut über die Stabilität betrachtet...
Die Qualitäten die man bei alten Bänder der 1950er/1960er vorfindet sind sehr sehr unterschiedlich
Als Oldie-Liebhaber hab ich mir damals mal diese Kompilation zugelegt: https://samplerinfos.de/sampler_audio_rocktimes.htm

Die wurden alle mit modernstem Material digital überspielt. Da ich die Originale auch hier stehen hab - bin wie gefragt Oldie-Freak - bin ich nach dem Anhören dieser Machwerke weggelaufen. Hab die für viel Geld wieder verkauft, manche Leute sammeln sowas ja gern. Nix für mich, das hört sich klinisch tot an, aber niemals wie im Original. Tontechniker, die sowas machen, wollen nur eins: Geld verdienen.
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  #15  
Alt 05.05.2017, 15:25
wirbeide wirbeide ist offline
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Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.446
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Zitat:
Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
Das ist so, wie ein 1:1 Foto eines Rapsfeldes, welches nach Digitalisierung NOCH gelber ist.
...nein!!!



m.A.E. - respect nature, it´s the only one we have
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  #16  
Alt 05.05.2017, 15:28
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.541
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Ich würde jetzt aber nicht sagen das auf breiter Front da "wilde Sau" mit dem Tool gespielt wird/wurde....Ausnahmen bestätigen die Regel.....
Ich auch nicht.
Eher würde ich meinen, daß das ein "Problem" auf hohem Niveau ist und daß die im audiophilen Bereich mancherorts verbreitete Skepsis gegenüber "digitaler" Wiedergabe dort eine ihrer Ursachen hat.
Hab gerade eben in alte Bill-Evans-Aufnahmen aus den fünfziger Jahren hineingehört. Dort ist das Band- und/oder Mikro-/Verstärker-Rauschen hörbar, nicht unangenehm, aber dafür sind die Instrumente in einer "greifbaren" Brillanz abgebildet. Geht also.

Gruss

Thomas
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  #17  
Alt 05.05.2017, 15:34
matia100 matia100 ist offline
 
Registriert seit: 11.04.2010
Beiträge: 41
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Hallo TMR,

einige Zustimmung, nur geht "digital vs. analog" als Grundthese nicht am Thema vorbei?

Es klingt ein bisschen wie schwarz oder weiß.

Was Du hier ansprichst zeigt erst einmal auf die ganze Kette, beginnend mit dem Herstellungsprozess von Audio (praktisch aller Medien) und endend bei der Wiedergabe. Und da sind eben gewaltige technologische Veränderungen passiert (von analog zu digital). Bei den Machern wie bei den Konsumenten am Ende ebenso.

Vielleicht gänge es auch so: Quelle - Übertragungsweg - Empfänger (also klassische Kommunikationstechnik).

Für die Herstellerseite hieße das: Aufnahme (Audio, AD, Aufzeichnung) - Übertragungswege (Konditionierung, Korrektur) - Wiedergabe (DA und Schall).

Für den normalsterblichen HIfI-isten (um den es ja hier meistens geht):
Quelle (analog oder digital) - Übertragung (analoge Verstärkung oder AD-Wandlung, Transport über NF oder digital) - Wiedergabe (DAC - Vor-Endverstärker - Lautsprecher, Akustik lassen wir mal der Einfachheit halber weg).

Ich behaupte jetzt: Beide Welten bringen bei maximiertem Aufwand gleiche Ergebnisse. Du beklagst zurecht "euphonische" Störungen in der Analogtechnik. Gibt es in der digitalen Welt genauso, nur das der Begriff der Euphonie wohl eher nicht zutrifft (vielleicht weil so wenig der menschlichen Physis entsprechend?).

Wir hören begeistert alte Stereo-Aufnahmen aus den 50-igern (bspw. Stravinsky von P.Burkowitz 1956 aufgenommen in der Jesus Christus-Kirche, Dahlem ). Und hören neueste Aufnahmen (natürlich digital aufgenommen!) aus der Elbphilharmonie und kritisieren Transparenz, Tonalität etc. Hinzu kommt, das auch die Aufnehmenden inzwischen vielen verschiedenen Lagern angehören und dem Produktionsanforderungen nachzukommen haben.

Wenn Du alte Aufnahmen ansprichst ist es wichtig zu erklären, wie sie wiedergegeben werden, von welchem Medium, mit welcher Kette. In unseren Erinnerungen haben wir sicher auch nochmal eine gewisse Verklärung zu suchen? Die Schallplatte an sich ist nicht in der Lage, daß Aufgenommene richtig und vollständig zu transportieren. Und trotzdem mögen wir es. Obwohl die digitale Seite hier punkten müsste, zumindest in der Theorie. Dabei hat sie gerade in den letzten Jahren erstaunlich Fortschritte gemacht (insbesondere seit man das Medium CD mit einfachen Mitteln verlassen kann) so daß man heute überhaupt Analog und Digital vergleichen kann. Erinnere Dich doch mal an die Achtziger: Digital war schlecht, analog war High End. Was anderes wurde lange nicht zur Kenntnis genommen unter Audiophilen.

Dann haben wir noch das leidige Thema der Wiederaufbereitung alter Aufnahmen (inklusive Verschlimmbesserungen). Jede Produktion will einzigartig sein, also wird auch das bestklingendste Original "remastered". Da sind sich schon die Spezialisten untereinander nicht einig, wie man es richtig machen sollte. Aber man ist sich einig, das man etwas machen muß (darin liegt möglicherweise schon ein Übel). Nur wenige gönnen einem das noch weitgehende Original hören zu lassen (sofern es technisch überlebt hat).

"Wer die Original-Aufnahmen wirklich hören will, muß analog hören."
Nein, das stimmt ganz sicher nicht. Es geht hier um bestimmte Auffassungen wie etwas sein soll und wie das umgesetzt wird.

Aber sicher nicht um Digital vs. Analog.

Grüße
Matthias
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  #18  
Alt 05.05.2017, 15:56
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 199
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Hallo,

ich hab ganz gute Erfahrungen mit diesen Digitaliserungen gemacht:

https://www.highdeftapetransfers.com/

Leider ist deren Angebot sehr bescheiden... aber die Qualität des Mastern ist gut und es wird nicht entrauscht o. ä.

Grüsse Joachim
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  #19  
Alt 05.05.2017, 16:08
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.541
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Hallo Matthias,
Zitat:
Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
einige Zustimmung, nur geht "digital vs. analog" als Grundthese nicht am Thema vorbei?
Nein, eigentlich nicht.
Ich hatte es ja auch nur als einen Gedankenschnipsel charakterisiert.
Mir fiel einfach auf, daß der Klang "entrauschter" älterer Aufnahmen viel mit dem oft als "tot und steril" bezeichneten "Digital-Sound" gemeinsam hat und vermutlich auch oft Anlaß zu dieser Bezeichnung ist.

Ich wollte jetzt nicht alle insgesamt vorhanden Zwischenschritte von der Produktion bis zur Wiedergabe durchleuchten, sondern nur ein Beispiel, womit man es als Kunde letztendlich hinterher zu tun hat.

Da gäbe es jetzt sicher noch viele andere Punkte zu diskutieren.
Zitat:
Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
Ich behaupte jetzt: Beide Welten bringen bei maximiertem Aufwand gleiche Ergebnisse.
Nein. Wenn du ein analoges Masterband digitalisierst und entrauschst, hat die digitale Welt von Hause aus erstmal das Nachsehen.
Zitat:
Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
Du beklagst zurecht "euphonische" Störungen in der Analogtechnik. Gibt es in der digitalen Welt genauso, nur das der Begriff der Euphonie wohl eher nicht zutrifft (vielleicht weil so wenig der menschlichen Physis entsprechend?).
Ich kenne keine "euphonischen" Störungen aus dem digitalen Bereich, die zur Klanggestaltung irgendwie benutzt werden könnten.
Zitat:
Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
Erinnere Dich doch mal an die Achtziger: Digital war schlecht, analog war High End. Was anderes wurde lange nicht zur Kenntnis genommen unter Audiophilen.
Nun ja, ich war mit einer der ersten, die auf den Highend-Messen (und während der Entwicklung) Plattenspieler und Bandmaschine rausgeschmissen haben, weil mir das als Referenz zu beliebig (weil von zu vielen Faktoren abhängig) schien. Allerdings mußte man dann mit anderen, neuen Problemen kämpfen - z.B. Thema Hochtonwiedergabe.
Zitat:
Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
"Wer die Original-Aufnahmen wirklich hören will, muß analog hören."
Nein, das stimmt ganz sicher nicht. Es geht hier um bestimmte Auffassungen wie etwas sein soll und wie das umgesetzt wird.
Mir nicht. Mir ging es nur um den Vergleich zwischen Original und "entrauschter" Aufnahme.

Gruss

Thomas
__________________
http://www.highfidelity-aus.berlin/
Gewerblicher Teilnehmer
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  #20  
Alt 05.05.2017, 16:42
matia100 matia100 ist offline
 
Registriert seit: 11.04.2010
Beiträge: 41
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Hallo Thomas,

da liegen wir doch nicht so weit voneinander weg. Original und "entrauschte" Aufnahme" - völlig dacor.

Nur ist das eben nicht: Digital vs. Analog.

Ich möchte gerne das Original hören (was ist damit genau gemeint?).
Für mich würde dies bedeuten möglichst dicht an dem dran zu sein, was der Aufnehmende damals vor Ort vorgefunden hat. Manche mögen beim Hören jedoch andere Präferenzen haben.

Aufnahmen zu restaurieren ist ein weiteres Feld (nicht nur "Entrauschen") und Remastering, wie es bei (fast) jedem neuen Medium gemacht wird, kommt noch oben drauf. Vinyl, CD, Broadcast, Streaming - es wird immer gemastert in irgendeiner Weise. Selbst das einfache digitalisieren gehört dazu.

Es wird, leider allzu oft und allzu pauschal, immer wieder ein ganzer Berufstand in Haft genommen:

"Hauptsache, sie können Regler, Knöpfe und Schieber bewegen und kennen sich mit PC aus. Mit Musik haben die nichts mehr am Hut."

Das geht schon mal gar nicht, selbst wenn es in einigen Fällen zutrifft.

Gute und bedeutende Restaurierungen findet man bei Pristine (Andrew Rose). Bspw. Verdi-Requiem-Toscanini von 1951 wo unter zuhilfenahme zweier Mono-Aufnahmen ein Stereotape erstellt wurde. Ob das dem Original entspricht? In jedem Falle eine phantastische Aufführung dieses Werkes.

Darum geht es doch - oder?

Grüße
Matthias
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