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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #11  
Alt 22.04.2018, 12:03
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.296
Standard

da offensichtlich nicht jeder von mir geteilte link gelesen wird, hier noch mal was marketing Gerede im Klartext:

"Why use our Ground Box's ?

You will get an improvement in dynamic's, a lower noise floor and more natural flow in the sound.

For us a clean and effective ground point is one of the most important factor's in ensuring the best possible sonic platform for any hifi system!
We normally say 220V 50Hz alternative110 V 60Hz. But in our opinion there are a lot more frequence on the power net. These is caused by the way we connect zero and protective ground together in the main central/fuse boxes.Most things these days run on electricity. Current goes in and current goes out of devices and lighting fixtures of every kind. All of these make the current messy. Not least computers with their switched power units, chargers for e.g., mobile telephones, all the halogen and LED lighting, dimmers etc. all cause a great deal of high-frequency noise and stay voltages. This noise always seeks the easiest path to the earth. And since this can be everything from 50-60 Hz to very high-frequency, but weak, currents, it is not always certain that the path of least resistance is via the protective earth. These currents instead can find dishwashers, laundry machines, counter tops with water pipes, your HiFi rack and your stereo set with all the cables and devices as more attractive paths to the earth. Moreover, these stay voltages often generate very large magnetic fields that absolutely have influence on the sound reproduction.
One big problem is that the protective ground many time are overloaded or not constructed for handle this pollutions. It can handle a real "bang" of 110-220Volt and X Watts without any problems, but when it come to this small currents of some Milli V with very high frequence it dont catch them. So instead these will flow arround in the power system searching for a place to ground. And in fact the protective grond can leak back a lot of pollutions to the power net that instead go to f,ex your HiFi system with all the cables and magnetic fields and load up and rest there in their serch for ground.Our ground boxes / Eartha cables are designed to resemble and work like a bit of Mother Earth in concentrated form and offer the simplest and fastest route for this high-frequency noise to reach a earth point. Since such are very high-frequency weak currents, it is not necessary to have a lot of mass; but it is important that the cables are optimized for these high frequency and the groundbox be a purely attractive earth point.The construction and choice of materials in the earth box has a crucial effect on the result. In part, the minerals and metals involved have an effect, but the relationship of proportion and distance between them also affects the result.

When you connect your system to one of our groundboxes you offer this high frequence stay voltages a ground point where they can find peace instead of flowing arround in the system. "


"In my "Building A Firm Foundation" blog, I defined the critical elements as follows:
The AC supply (and RFI)
Grounding
Mechanical interference and component supports
Room acoustics
Signal transfer (and the creation of a coherent cable loom)
You’ll see grounding there at number two, a reflection of both its importance and the cost/benefit ratio that applies to
it. Make no mistake, a proper clean ground is vital to actually realizing the potential performance of all those expensive
boxes you’ve so lovingly (and agonizingly) selected. But it goes deeper than that. It’s not just that you need a good
ground; you can actually hear the quality of the ground you’ve got -- not just whether it’s good or bad, but its nature.
Like everything else to do with audio, and especially cables and connections, what you use matters and how you use it
2014-6-1 Entreq Grounding Products - The Audio Beat - www.TheAudioBeat.com
http://www.theaudiobeat.com/equipment/entreq.htm 2/7
matters even more.
Of course, on a theoretical level, the benefits of a "high-quality, clean ground" are indisputable. The problems arise
because, in stating the principle we fail to define what a “high-quality, clean ground” actually is, especially in this day
and age when every household appliance, electrical system and computer is dumping more and more pollution into that
one common waste sink. It is no surprise that over the years there have been a number of cables that offer separate
floating shields with flying leads designed for connection to a chassis ground. The problem is that relatively few units
still offer that once-ubiquitous facility, another victim of the move to simpler, less fiddly installation. So, when Entreq, a
small Swedish cable manufacturer that could clearly hear the benefits of such an approach, were presented with the
practical difficulties of actually installing such a cable system in any modern setup, they took the radical but obvious
step of offering their own solution: a standalone ground box to which their cable drains could be attached.
Which is when the law of unintended consequences stepped in. Not everybody has Entreq cables, but anybody with a
system can benefit from a clean ground, and before long the ground boxes were attracting more attention than the
cables they were intended to support. What I’m going to look at here is exactly that, the Entreq Tellus and Minimus
grounding blocks used in the context of a standard system employing standard cables.
But first, a little background, because in grounding systems can be divided into two categories: those which have a
dedicated, clean ground and those that don’t. A dedicated ground consists of a ground post, sunk in your yard or
garden and connected to either the main ground of the (hopefully dedicated) electrical spur that supplies your system,
or better still the ground terminal on your system’s distribution block. This arrangement is (in most cases) simple to
install and incredibly effective. Even if you get a contractor to supply the hardware and do the job, it shouldn’t cost
you more than a few hundred dollars. Otherwise, take a trip to Home Depot, buy the necessary cable and ground post
and spend an afternoon doing the work yourself. Just make sure that, if you are connecting the ground wire to the
household ground (as opposed to the ground terminal on your system’s distribution block) you know exactly what you
are doing. Nor is this a substitute for the main electrical ground on your system’s AC feed. It’s an addition, rather like a
bypass cap, that improves the ground quality seen by the system rather than replacing the existing arrangement. It is
also an essential first step in providing the best possible operating conditions for your system.
However, there are some situations (apartments, houses built well above the water table or in very dry areas) where
such an approach is either less effective or physically impossible. If you’ve got a clean ground, then the Entreq boxes
will deliver a worthwhile upgrade on that arrangement. If you haven’t, then they represent the audio equivalent of a
lifebelt thrown to a man adrift on the high seas. You may not have realized your system was drowning, but if that is all
you’ve ever known. . . .
Enter the Entreqs
ntreq offer two different ground blocks, each in two different guises, as well as a range of cables to hook them
up to your system. Built into waxed wooden cases, styled in what can perhaps be best described as craft
fashion, they present a blank face to the world and a terminal or terminals on the rear.
The Minimus is a small unit mainly intended to ground a single component or a pair of components such as a transport
and DAC. It stands on three turned wooded feet, each enclosing an M8 nut to allow spiking or the use of other
threaded feet. The only feature of note is a single binding post on the rear panel that will accept spades or 4mm
banana plugs. Asking price is £200, although there is also a Silver Minimus that is externally similar but will set you back
£400, which seems like quite a lot for what looks remarkably like a block of wood with a plank for a front panel. But pick
up the Minimus and it all starts to make (at least some sort of) sense. That little box is surprisingly heavy and also very
dead to the touch. Give it a shake and you’ll hear the loose, granular filling rattle or slide, like large-grain sand. What’s
in the box? Entreq are close-mouthed about the actual elements, but it is a granular mixture comprising a whole range
of different carefully selected compounds and constituents.
Perhaps the easiest way of thinking about this is to literally consider it a box of ground -- as in what makes up your
back yard. Sink a grounding post into the earth and the precise make up of your soil, how wet it is and what other
elements or pollutants it contains will all impact its effectiveness and nature as an electrical ground. In theory, all
ground posts should extend as far as the water table, but not only is that not always possible, the water table itself
can rise and drop, especially over a period of years. So, as you can see, it’s not quite as simple as hammering a
conductive rod into the ground. What Entreq have done is experiment in order to develop the best possible filler for
their boxes, a mix that delivers consistent musical results despite its physical isolation from any geographical entity."


Das geschriebene steht in keinem! Konflikt zu einer vernünftigen Massefuehrung , wie sie zB in dem Studio durchgefuehrt worden ist.

Die Problematik entsteht, da all diese Konzepte von einer theoretisch "sauberen" und "konstanten" Masse ausgehen.

Dies ist aber in den meisten Anwendungsfällen nicht der Fall, da die Masseverbindung im Haus von vielen Verbrauchern geteilt wird.

In der polnischen High End Scene sind separate Erdungsdorne beliebt, diese werden in das Erdreich getrieben und bieten der High End Anlage eine saubere und exclusive Erdverbindung.

Wie im obigen Text korrekt angemerkt, ist eine solche Lösung nicht fuer jeden durchführbar.

Hier setzen Produkte wie Entreq und Tripoint an, die dem individuellen Geraet einen Erdungspunkt simulieren wollen.

Wie es technologisch erreicht wird, dass diese Kisten ein Potential entwickeln, welches dazu fuehrt, dass HF Verunreinigen der Masse absorbiert werden, ist mir erst einmal egal, solange es in meiner Anlage funktioniert.

Wie ebenfalls oben beschrieben, ist es gut moeglich, dass die Geraete keinen Effekt haben, ähnlich der Wirkung von Netzfiltern, ist Strom und Masse im Haushalt gut, muss man nichts rausfiltern.

Ein Mitforist betreibt einen Messgerät zu elektromagnetischen Feldstaerkemessung. Stellt man dieses auf eine Heizung, kann man sehr schoen die an- und abschwellende Feldstärke messen, die im obigen Artikel dem schwankenden MassePotential der Hauserde zugewiesen wird.

Halten wir fest:


- eine gute Massefuehrung mit separaten Kabeln hilft jeder Anlage!

- es kann die Signalmasse und/oder die Gehäusemasse verwendet werden (ausprobieren)

- diese Kabel weisen (zumindest meine Erfahrung) klare Klangunterschiede auf, ein interessantes Feld fuer die Kabelbauer!

- ist die Hausmasse gut, braucht man nicht viel mehr machen

- ist die Hausmasse mit HF belastet, gibt es verschiedene Ansaetze

- einer dieser Ansaetze sind separate Grounding Boxen, die eine saubere Masse simulieren, zB Entreq und Tripoint

- schwankt das Potential der Hausmasse sehr, ist dies nicht gut, da das wechselnde Potential von den Geraeten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit umgesetzt wird, somit Ausgleichsströme zwischen den Geraeten entstehen

- hier setzen aktive grounding Loesungen, zB Telos GNR an

Gruss
Juergen
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  #12  
Alt 22.04.2018, 13:55
hotzenplotz hotzenplotz ist offline
 
Registriert seit: 30.12.2008
Beiträge: 182
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Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
@KSTR
ich habe nun verstanden, dass Dir das Wirkungsprinzip nicht einleuchtet und Du es in die Nähe von Tankaufklebern rückst.
OK, habe ich kein Problem mit.



Gruss
Juergen
Hallo Jürgen,

ich habe aus den Einlassungen von Klaus eher heraus gehört, dass er sich eine wissenschaftliche Wirkweise durchaus herleiten könne, nur halt nicht auf Laienniveau erklären kann/will.

Vielleicht ergibt es sich ja in der Zukunft, sein Wissen mit der pragmatisch praktischen Herangehensweise von Stephan (Solidcore) gewinnbringend anzuwenden und eine Forumsgroundingbox zu entwickeln?

Bin dann gerne bereit das bei mir mit meiner ziemlich seriös ausgeführten Erdung zu testen.

Grüße

Marc
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 22.04.2018, 13:58
hotzenplotz hotzenplotz ist offline
 
Registriert seit: 30.12.2008
Beiträge: 182
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KSTR-Solidcore-Groundingbox is KING!!
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 22.04.2018, 14:56
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.666
Standard

Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
ich habe nun verstanden, dass Dir das Wirkungsprinzip nicht einleuchtet und Du es in die Nähe von Tankaufklebern rückst.
Gar nichts hast du verstanden, offenbar. Ich habe das Wirkprinzip sehr wohl verstanden, aber deine Argumantation entkräftet dass man aus erfolgreicher Markpräsenz und euphorischen Berichten auf die Wirksamkeit eines Produkt schließen könne. Jeden Tag steht ein neuer Dummer auf, dem man was verkaufen kann.

Und nun zum Eingemachten,
Zitat:
Zitat von Entreq
But first, a little background, because in grounding systems can be divided into two categories: those which have a dedicated, clean ground and those that don’t. A dedicated ground consists of a ground post, sunk in your yard or garden and connected to either the main ground of the (hopefully dedicated) electrical spur that supplies your system, or better still the ground terminal on your system’s distribution block.
Daran erkennt man sofort, auf welchem technischen Niveau sich diese Herren bewegen.
"A dedicated, clean ground" (im Fachjargon heißt das ZSRP -- Zero Signal Reference Plane-) lässt sich auf eine und genau nur eine Weise herstellen: Man schweißt, am besten wörtlich, die Gehäuse aller Geräte auf eine dicke Kupferplatte nachdem man die Signalmasse (an der richtigen Stelle im Gerät) mit dem Gehäuse verbunden hat. Man verlegt alle Kabel (selbstverständlich nur bestes Koax) direkt auf der Platte, schweißt am besten alle paar cm den Schirm ebenfalls auf die Platte, und bündelt alle Kabel für minimale Schleifenfläche. Also, wie Thomas schon erwähnte, man zwingt alle Massen der Geräte für alle Frequenzen so hart zusammen wie nur möglich. Und die Versorgung macht man so hochimpedant wie möglich damit dieser verseuchte Pfad (insbes. über eine Schutzerde-Verbindung) niemals dominiert. Das erreicht man mit Gleichtakt-Drosseln (Ferrite) auf den Netzkabel, und auch ganz einfach durch schiere Länge (50m Kabeltrommel, auf Plastikkern), ganz professionell sind richtig große Gleichtaktdrosseln, mit einem unter Fehlerstrom sättigendem Kern damit das Schutzleiterpotential im Fehlerfall kein zu hohes Potential entwicklelt.

So macht man das seit Jahr und Tag in Bereichen der Messtechnik die sich auf einem Niveau abspielen -- an absoluten Grenze des physikalisch machbaren, zB am CERN usw -- gegen welche die für Audio nötige Präzsion und Auflösung und Störunempfindlichkeit gerade zu ein Witz ist.

So, wenn denn diese Grounding Boxen mit mehreren Anschlüssen wenigestens die Signalmassen zusammenhängen würden.... tun sie aber nicht!


D.h. es handelt sich einen von der Welt isolierten Klotz leitender Materie, die über ein Kabel an die Masse eines einzelnen Geräts angeschlossen wird.

Was dadurch passiert ist folgendes: Zwei elektrisch verbunde Klötze leitender Materie mit einem Abstand zueinander (wie zB zwei Geräte die über Kabel zusammenhängen) bilden eine Antenne, die auf bestimmten Frequenzen gut angeregt werden kann -- und zwar sowohl durch HF von aussen wie auch schon welcher die von Geräten selbst produziert wird, zB. durch unsachgemäßen Anschluss der Masse der Anschlussbuchsen nicht am Gehäuse, sondern innen irgendwo auf der Platine.

Diese HF-Resonanzen kann man spielend einfach messen: HF-Stromzange auf dem Verbindungskabel (sowohl zum Strom messen wie ggf. Strompulse injezieren), Spektrumsanalyser und schneller Speicheroszi, fertig.

Das wäre an sich folgenlos, weil ein korrekt angeschlossenes Koaxialkabel zwischen Geräten den HF-Ausgleichstrom dieser Resonanzen nur auf der Aussenseite des Schirms fließen lässt. Nun sind HiFi-Geräte meist dilettantisch weder HF-dicht noch nicht HF-emittierend gebaut (d.h. der Schirm geht eben nicht 360° direkt aufs Gehäuse, sondern womöglich *in* das Gehäuse, die typische isolierte Cinch-Buchse), und Leute verwenden keine abgeschirmten Kabel: schon ist die HF drin im Gerät und produziert dort Störungen (zB. durch Demodulation an der ersten nichtlinearen Kennlinie die sie findet, also einen Transistor oder einen Röhre).

Hängt man nun einen weiteren Klotz leitende Materie über ein Kabel an diesen Verbund, ändert sich die Geometrie der Antenne und damit ihre elektrischen Daten, auf welchen Frequenzen sie besonders gut empfängt und sendet (siehe zB hier, durch Abstandsänderung zweier Flächen die über ein Kabel verbunden sind, ändert sich die Resonanzfrequenz der Antenne und der Stärke des Stromflusses).

Wir sind uns hoffentlich einig, dass jeder etwaige Effekt allein durch den Stromfluß auf den Kabeln zu begründen ist. Wenn der sich nicht ändert, kann es auch keine Änderung der Wirkung geben.

Diese Veränderung ist nun zwar da, wenngleich nicht besonders vorhersehbar wie man sich leicht vorstellen kann, aber durch Änderung der besonders empfindlichen Frequenzen gibt es dann auch ein Änderung im Störpattern, insbes. dem Demodulationspattern (in irgendeinem Gerät des Verbundes), und das kann durchaus hörbar werden als ein Unterschied -- von einer systematischen Verbesserung kann aber nicht Rede sein.... im Gegensatz zu dem Fall, wenn man diese HF-Ströme durch Ferrite auf den Kabeln in Wärme verheizt, jedoch wird diese objektive Verbesserung gern als Verschlechterung empfunden weil nun der pseudo-auflösungsteigernde Störteppich fehlt oder reduziert wird, womit der Klang an "Lebendigkeit" einbüßt.

Dank mangelnder Verblindung beim Testen (die ja praktisch beliebig einfach zu machen wäre, aber von den Herstellern gezielt sabotiert wird durch die hanebüchene Behauptung eines Einspiel- bzw Nachwirkungseffektes) wird natürlich erwartungsgemäß von einer Verbesserung ausgegangen, man hat ja die begeisterten Berichte gelesen oder gar von Kumpels "aus erster Hand" gehört, hat versucht das Geschwurbel des Herstellers zu verstehen, hat Geld ausgeben....

Es ist wie immer, man kann irgendwelche Hörelebnisse anderer Leute nicht abstreiten, das geht aus Prinzip nicht, aber man kann die Ursachen (oder Nicht-Ursachen) aufdecken.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

Geändert von KSTR (22.04.2018 um 15:02 Uhr).
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  #15  
Alt 22.04.2018, 15:35
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.666
Standard

Zitat:
Zitat von phono72 Beitrag anzeigen
Hallo, bei meiner Anlage habe ich mich nach dieser Anleitung gerichtet/orientiert.

https://studiobau.wordpress.com/2011...es-tonstudios/
Genau das ist der richtige Ansatz, im Prinzip eine praktikable "Sparversion" der von mir erläutern Methode. Allerdings sollte eine Fachkraft die Installation auf tatsächlich gewährleistete elektrische Sicherheit prüfen, was bei Manipulationen an den Schuko-Kabeln der Geräte schwierig werden wird. Bei ortsunveränderlichem und unzugänglichem(!) Festeinbau der Netzverkabelung usw. ist aber eine erfolgreiche Abnahme möglich (die regelmäßig wiederholt werden muss).
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
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  #16  
Alt 22.04.2018, 15:38
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
Beiträge: 383
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Ähem...mal so eingeworfen.

Zitat:
Dieses Forum ist für hörende Menschen gebaut. Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet.
__________________
MfG Bernd
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  #17  
Alt 22.04.2018, 15:41
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.721
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Zitat:
Ferrite auf den Kabeln
Das wird von manchen ja immer wieder empfohlen. Ich lese dazu aber auch anderslautende Stellungnahmen, so hier z.B. durch den user Uwe_Mettmann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1609.html

Was ist denn jetzt wirklich zu empfehlen? Am besten ist es doch, wenn erst gar kein HF-Müll entstehen kann. Ich nutze schon seit jeher immer nur ungeschirmte NF-Kabel und konnte noch nie hochfrequente Störungen feststellen. Mit einer Ausnahme allerdings: Wenn Besucher bei mir in der Nähe meiner Aktivlautsprecher ihr Handy benutzen, werden klar hörbar die Töner gestört. Seitdem bitte ich Besucher immer, ihre Handys auszuschalten, wenn sie im Höraum hören.
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  #18  
Alt 22.04.2018, 16:01
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
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@KSTR

"

- Jeden Tag steht ein neuer Dummer auf, dem man was verkaufen kann

- Gar nichts hast du verstanden

- Daran erkennt man sofort, auf welchem technischen Niveau sich diese Herren bewegen

- Nun sind HiFi-Geräte meist dilettantisch weder HF-dicht noch nicht HF-emittierend gebaut

- Dank mangelnder Verblindung beim Testen

- die hanebüchene Behauptung eines Einspiel- bzw Nachwirkungseffektes"



Vielen Dank fuer diese Ansammlung an Zitaten, die sich fast alle in jedem x beliebigen thread zum Thema Kabelklang wiederfinden liessen.

Wie ich bereits sagte, habe ich an dieser Art von Debatte kein Interesse.

Ignorier diesen Thread doch bitte einfach!
Mach einen eigenen zu diesem Thema auf!

wie auch immer.

In diesem thread wirst Du (ich wiederhole mich da gerne) KEINE! Antworten auf Deine Fragen, Vorwuerfe und Anfeindungen finden.

Danke!

Gruss
Juergen

ps
kurzer Hinweis, dieser thread steht im Shakti Privatforum, wenn mir zu oft vorgeworfen wird, dass ich fuer das Hobby offensichtlich zu dumm bin, erspare ich mir zukünftig das lesen dieser Hinweise und erspare dem Schreiber dieser Hinweise, dass er meine Beiträge im Shakti Privatforumsbereich lesen muss.
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 22.04.2018, 16:08
shakti shakti ist gerade online
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.296
Standard

@Franz

ich nutze aus Überzeugung auch am liebsten nicht abgeschirmte Kabel,
dies geht in meinem jetzigen Musikzimmer auch recht gut, in meinem alten Zimmer im Koelner Zentrum war dies leider nicht moeglich.

Entsprechend ist die Vermeidung solcher HF Störfelder in der Tat das beste!

Ich bin zB in meinem Hörraum mit einem Feldstärke Messgerät rumgelaufen und habe Störer identifiziert und rausgeworfen , und wenn es der trafo einer Lampe war.

Auch sind die Effekte im Erdungsbereich in meinem aktuellen frei stehenden Haus geringer, als in meinem vorherigen Zimmer im Mehrfamilien Haus.

Insofern gehe ich davon aus, dass der Masse im frei stehenden Haus nun nicht so "belastet " ist, als in einer geteilten Masse im Mehrfamilien Haus.

Gruss
Juergen
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 22.04.2018, 16:25
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.721
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Mit dem Einzug eines PC in die HiFi Anlage ist es ja nicht gerade einfacher geworden, HF-Störungen außen vor zu halten. So habe ich den PC - ein Mac Book Pro - schon weiter weg von den anderen Geräten aufgestellt und auf die Stromversorgungen - nach Möglichkeit ohne Verwendung von Schaltnetzteilen - geachtet, LEDs oder Dimmer sowieso nicht in Gebrauch, verwende noch immer alte Glühbirnen.

Was ich sagen kann, ist, daß ich nach Möglichkeit HF-Störungen vermeide, eben weil ich meine Leitungen ungeschirmt nutze und mit dem Ergebnis auch sehr zufrieden bin. Eine zusätzliche Erdung habe ich noch nie erwogen, bin irgendwie fertig mit der Anlage.
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