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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #41  
Alt 14.03.2011, 08:46
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.499
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

"beruhigtbin"




me
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  #42  
Alt 14.03.2011, 09:35
finest-mastering
 
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hi Jungs,

Der Hersteller vom Trinnov, auch wenn es sich für mich leicht russisch anhört, ist leider Franzose und kann und wird wohl aus diesem Grunde, hier nichts zu schreiben können aber, ich habe den deutschen Importeur angeschrieben... mal schauen ob er was dazu beisteuern kann.

Grüße, Dirk
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  #43  
Alt 14.03.2011, 10:37
uli brueggemann uli brueggemann ist offline
 
Registriert seit: 13.12.2009
Beiträge: 117
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo zusammen, hallo Dirk,

tja, da hab ich nun so auf die Schnelle mal den ganzen Fred durchgelesen und möchte irgendwie ein unangenehmes und befremdetes Gefühl ausdrücken. Also erst mal drauf hauen und dann zum Schluss mal die wirklich Beteilligten fragen, was denn nun eigentlich ist. Das ist ehrlich gesagt m.E. kein besonders guter Stil.

Ich denke man muss einfach mal damit beginnen, die unterschiedlichen Dinge auseinanderzuhalten:
- Messung
- Filtererstellung
- Convolution bzw. Falten
a) online in einer zu diesem Zweck gebauten Kiste
b) online über ein in einen Player eingebautes Plugin
c) offline

Jeder Teilbereich hat eine eigenen spezifischen Punkte auf die es ankommt. Und wenn man dann vergleicht, dann bitte so, dass es kein Apfel-Birnen-Vergleich wird.

Grundlegend zuerst einmal: meine urpersönlichste Zielstellung gilt dem Thema Filtererstellung. Egal wie toll man gemessen hat und wie groß der Aufwand für eine Faltkiste getrieben wurde (z.B. 380 dB Rauschabstand), wenn das Filter nicht passt ist der Aufwand Quatsch.
Und ich habe die Erfahrung gemacht: mein früheres TacT Audio RCS hat nachweisbar schlechte Filter gerechnet. Lyngdorf bringt nachweisbar zusätzliche Gruppenlaufzeitverzerrungen, bei Günter Pauler haben wir mal in einem Vergleich zwischen Trinnov und Acourate Phasenschweinereien bei Trinnov festgestellt, die zu inakzeptablen Mittenverschiebungen geführt haben.
Ich vergleiche z.B. eine Frequenzgangkurve eines Filters mit einer beliebig gezeichneten Kurve auf einem Blatt Papier. Die meisten Kurven taugen nix, einige sind schön und ganz wenige tragen die Unterschrift eines Michelangelo oder Da Vinci. Nur so als Analogie. Ansonsten seh ich mich nicht als Künstler sondern eher als Analytiker welcher möglichst genau hinguckt.

Leider bin ich kein begnadeter Werbefachmann und so gibt es zu Acourate eben nicht das Marketingblabla wie es das bei anderen der Fall ist.

Ein paar Stellungnahmen zu angesprochenen Punkten:
- ich verwende z.B. selbst ein Earthworks M50 mit dem Earthworks 1021 Vorverstärker. Zusammen mit dem RME Fireface 400. Das sollte also zumindest akzeptabel sein.
- in einem direkten Vergleich mit einem LowCost-Mikro war festzustellen: das billige Mikro hatte einen schlechten Frequenzgang. Über 20 kHz war nicht mehr viel los (nebenbei bemerkt: wer hat denn schon einmal den Frequenzgang seiner Anlage mit 192 kHz Samplerate gemessen, dazu ein Mikro bis 96 kHz Bandbreite verwendet und dann denn Superhochtöner bis 96 kHz korrigiert?). Nun denn, nach Kalibrierung des Billigmikros wurde dasselbe Ergebnis wie mit dem M50 erreicht (bis auf >20 kHz).
- ich bin ebenfalls für grosse Signal/Rauschabstände. Doch wer kann mir berichten, dass er bei Messung seiner Anlage im Raum einen besseren Wert als 70 dB erreicht?
- Acourate rechnet von Anbeginn mit double precision, durchgehend. Ich habe da nie einen Kompromiss gemacht. Woher weiss ein geneigter Kritiker, dass da fixed point im Spiel ist?
- Acourate zielt ebenfalls kompromisslos auf grosse Filter ab (65536/131072 taps). Es gibt Anwender die mit 262144 taps Filter arbeiten.
- wo Licht, da auch Schatten: natürlich bringen FIR-Filter einschliesslich Phasenkorrektur Latenzen mit sich. Das ist für reine Musikwiedergabe egal. Im Echzeitbereich (Studio, Video, live) nicht. Dort muss man sich auf minimalphasige Filter beschränken (allenfalls gemischtphasige Kompromisse mit akzeptablen kleinen Latenzzeiten) und Phasendrehereien akzeptieren.
- aber es sollte klar sein: IIR-Filter oder gemischt IIR/FIR-Filter führen nie zum Optimum, es sind immer Kompromisse
- der Audiovolver ist EINE Lösung zur Anwendung von Acourate-Filtern. Das Ganze ist als Lösung gedacht für Leute, die einfach Musik hören wollen und kein Akustikstudium aufnehmen wollen. Dazu gehört dann eben eine Dienstleistung mit Einmessen, Filter erstellen etc. Das Gerät ist so nicht gedacht fürs Studio. Bitte bedenken: notwendige Handelsspannen und auch Kosten einer Dienstleistung (z.B. Fahrt/Zeitaufwand Aaachen-München, Hotel, Spesen ...), es gibt ja nicht überall Akustikfachleute vor Ort (kann das ein durchschnittlicher HiFi-Laden leisten?).
- mittlerweile sind genügend Lösungen auch von mir mit Linux und Brutefir bzw. jconvolver [Latenzminimierung bei minimalphasigen Filtern!] veröffentlicht. Auch z.B. mit RME AES32. Warum auf dem Audiovolver herumreiten und am SNR herumnörgeln? Übrigens kann der zumindest auch per spdif raus.
- Klinkenstecker Mikro Audiovolver: für das verwendete M30BX mit integriertem Vorverstärker kein Problem, auch RME verwendet Klinkenstecker für Line-Signale. Hat eine E-Gitarre eine AES-Buchse?
- mit Acourate mitgeliefert wird derzeit auch ein AcourateVSTConvolver2in2 Plugin. Das klappt dann mit mit Foobar, JR Mediacenter, cPlay ... oder einem VSTHost
- Filtern von Reflektionen. Das wäre prinzipiell kein Problem für Acourate. Hat aber gemeine Fallstricke, siehe z.B. http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...p=25323#p25323
- Vergleich zwischen Trinnov und Acourate: aus meiner Sicht ganz easy. Ich habe bisher immer angeboten, auf Basis von gelieferten Messdaten (dazu gibt es übrigens einen kostenlosen Logsweeprecorder www.acourate.com/AcourateLSR2Setup.exe) Filter zu erstellen und damit zwei wav/flac-Tracks nach eigener Wahl des Kunden offline zu convolven. Kostenfrei. Egal, ob 44.1 kHz oder 192 kHz. Die kann man dann zuhause hören, braucht keine dicke Investition (man muss nur messen können) und man kann vergleichen. Da stell ich mich dem Wettbewerb. Und dann braucht es auch kein Geschwafel. Wenn jemand anders besser ist, muss ich mich eben mehr anstrengen. Qualität sollte sich letztendlich durchsetzen.
- ein Leistungsvergleich ist immer nur eine Punktaufnahme. Also heute gültig. Ein jeder versucht, über etwaige Verbesserungen nachzudenken.

Ansonsten bin ich gern bereit Fragen zu beantworten. Aber bitte nur sachlicher Art.

Grüsse, Uli

PS: zum Mikro Trinnov: Trinnov kommt ja als Universität-spin-off aus dem Bereich Surround, Ambisonic. Speziell bei Ambisonic wird ja mit Tetraeder-Mikros aufgenommen aufgrund der dort verwendeten Signalkodierung. Das ist denn auch für die ursprüngliche Trinnov-Anwendung prima. Und scheint sich denn nun auch für Marketing zu eignen, sieht jedenfalls beeindruckend aus. Doch was kann es wirklich, wie ist es kalibriert etc. ?
__________________
Viele Grüsse,
Uli Brüggemann
---------------------------------------
AudioVero e.K., www.audiovero.de
Gewerblicher Teilnehmer
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  #44  
Alt 14.03.2011, 10:53
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo Uli!

Vielen Dank für diese vorbildliche Zusammenfassung. Sehr schön, dass hier der Entwickler des Systems wertvolle Informationen gibt.

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  #45  
Alt 14.03.2011, 11:12
finest-mastering
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Hallo Uli,

wichtig ist, das wir der Wahrheit näher kommen, danke dir dafür und, schön das du mehr Licht und Aufklärung hier rein bringst!

Zitat:
Bei Günter Pauler haben wir mal in einem Vergleich zwischen Trinnov und Acourate Phasenschweinereien bei Trinnov festgestellt, die zu inakzeptablen Mittenverschiebungen geführt haben.
Soweit ich mich erinnere, war es erstens der alte Trinnov und zweitens, es sind sowohl der Trinnov als auch dein Filter raus geflogen und durch einen analogen ersetzt worden, weil beides sich unnatürlich und nach Ringing oder anderen nervigen Sachen angehört hat, richtig?

Zitat:
RME Fireface 400
Sehr gutes Mikrofon, für diese Zwecke, sehr guter PreAmp und die Wandler... naja, sind auf dem Level vom altem Trinnov und für diese Zwecke ausreichend. Was benutzt dein Kollege so alles?

Die Filtersache selber, hört sich für mich sehr gut an und das war auch bei mir das Nervige im Sond beim alten Trinnov Nr.1.

Die Nr. 2 hat anschneidet keiner der „normal“ User gegen gehört.
Und auch reden alle nur von diesem Trinnov Nr. 1, mir geht es aber ausschließlich um den Trinnov Nr. 2 und wie da die Filter arbeiten, den von der HardWare her und deren VK Preise, ist es schon "interessant" wenn man den Trinnov 2 Pro vs. AudioVolver betrachtet und, beim Trinnov ist man frei das Mikrofon zu wählen, entweder das mit der einen Kapsel, das mit den mehrern oder eben DPA und M50.

Zu den Kosten und Kosten einer Dienstleistung, ihr berechnet dafür extra, 250 € wenn ich das verstanden habe.

Du schriebst das du auch „modernere“ Soundkarten anbietest, wieviel kostet es den, minus der jetzt verbauten, wenn man z.B. eine AES 32 einbauen lässt und, wie sieht es mit den, im Studio Standard 24 Bit und bis zu 192 kHz aus, vor allem wenn man mit der WordClock immer wieder zwischen den verschiedenen Formate wechseln muss.

Zu den Filtern/Software
Weißt du wie in der aktuellen Version 2 von Trinnov die Filter arbeiten und ob man umstellen kann das wie bei dir alles mit FIR läuft... beim Mastering ist der Zeitversatz ja egal und meine Gold Wandler und meine extrem großen Puffereinstellungen verzögern eh alles.

Ich als einfacher „Studio“ Nutzer möchte nur wissen, mit gleichen Mikrofonen und an exakt den gleichen Messplätzen gemessen, was klingt, mit den maximal besten Einstellungen die möglich sind, besser und was hat von der HardWare das beste Preisleistungsverhältnis.

Grüße, Dirk

Geändert von finest-mastering (14.03.2011 um 11:16 Uhr).
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  #46  
Alt 14.03.2011, 11:18
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Jetzt mal ne blöde Frage Dirk. Warum willst du denn Korrekturfilter einsetzen, die gar nicht das machen, was Du gerne willst?
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  #47  
Alt 14.03.2011, 11:24
finest-mastering
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Du bringst zwei grundverschiedene Baustellen von mir in einem Rutsch zusammen?
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  #48  
Alt 14.03.2011, 11:27
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Wieso zwei Baustellen? Ist exakt das gleiche Thema. Kommt mir so vor, als wenn einer die ganze Zeit Mercedes verteufelt, sich aber nach der S-Klasse die Finger leckt.
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  #49  
Alt 14.03.2011, 11:38
finest-mastering
 
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Interessanter Vergleich aber, es kommt dir ja nur so vor, gelle?
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  #50  
Alt 14.03.2011, 11:40
bruce
 
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Standard AW: Trinnov announces ST2-Pro und ST-HiFi Lautsptrecher/Raum Optimizer 2 Generation

Zitat:
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Interessanter Vergleich aber, es kommt dir ja nur so vor, gelle?
Ja, ist es denn nicht so?
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