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KH - Kopfhörer - Testberichte & Rezensionen Hier können Forenteilnehmer ihre Kopfhörer Hörerfahrungen einstellen

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  #1601  
Alt 23.04.2018, 20:49
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 121
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Natürlich soll ein Lautsprecher im Freifeld einen linearen Frequenzgang haben. Es geht hier aber um den Frequenzgang am Hörplatz einer typischen Hörsituation des Musikhörers
Und dann ist es nun mal nicht abwegig auf die Idee zu kommen, auch eine zumindest ähnliche Abhörsituation beim Mastering zu schaffen.
Das was du nicht verstehen willst ist, dass ich nicht behaupte, dass eine nicht lineare Kurve ideal ist. Es ist aber nun mal so, dass unzählbare Aufnahmen unter Bedingungen entstanden sind oder auch noch entstehen, die nicht eine lineare Zielkurve als Grundlage hatten bzw. haben. Und wenn Sonarworks suggeriert, man könnte mit einer bestimmten Zielkurve für Kopfhörer die Aufnahme so hören, wie es der Toningenieur gehört hat, ist das nun mal falsch. Mir geht es nicht darum, was für eine Zielkurve für die Arbeit im Studio am sinnvollsten ist. Es geht mir nur darum darauf hinzuweisen, dass ein linearer Frequenzgang nicht immer die Grundlage für eine Aufnahme war und es auch generell abweichende Meinungen hierzu gibt. Das generelle Problem der Entzerrung von Kopfhörern mal ganz außen vor gelassen...
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  #1602  
Alt 23.04.2018, 22:17
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.395
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Und wenn Sonarworks suggeriert, man könnte mit einer bestimmten Zielkurve für Kopfhörer die Aufnahme so hören, wie es der Toningenieur gehört hat, ist das nun mal falsch.
Das ist nun glaube ich hinreichend klar geworden, und dass die Werbung von Sonarworks hier vor allem Laien gegenüber etwas suggeriert, das einer kritischen Prüfung nicht standhält, müsste auch jeder verstanden haben. Unbeschadet dessen kann doch jeder der damit arbeitet - oder auch nicht arbeitet - sich den FG seines Kopfhörers so korrigieren oder korrigieren lassen wie er möchte und wie er glaubt, dass es für ihn dann besser passt. Wem das Geld das dafür zu zahlen ist nicht weh tut, der soll das doch ruhig machen. Es wird so viel Geld für irgendwelchen HiFi-Kram ausgegeben, da kommt es ja auf die "paar Euro" nun auch nicht mehr darauf an...

Was die Versuche mit dem K812 an kleinen und preiswerten KHV anbelangt, damit bin ich noch nicht wirklich weitergekommen. Die ersten Vorbereitungen sind zwar schon getroffen, aber ein wirklicher Vergleich - Steckernetzteil gegen potentes Netzteil - ist beim Rhinelander nicht ganz so einfach. Der Grund: Das Steckernetzteil ist gar keines, sondern nur ein kleiner "Step-down-Trafo", der die Netzspannung auf knapp 21V herunter transformiert. Auf dem Foto erkennt man das ganz gut. Zwar lässt sich die Verstärkerschaltung des Rhinelander sicher auch mit direkt eingespeistem DC betreiben, aber das wäre dann ein ziemlich unfairer Vergleich, finde ich.

Viele Grüße: Wolfgang...
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  #1603  
Alt 23.04.2018, 22:49
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.395
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
...einen FG zu den Höhen hin abzudunkeln ist heute auch kein Thema mehr bei Bedarf weil bald in jeder Software wie J River oder Foobar 2000 so etwas vorhanden ist. Grüße Truesound
Na sicher geht das, habe ich beim STAX L700 mit Foobar tagelang probiert. Die Charakteristik verändert sich natürlich, aber damit versaut man sich mMn nur den Klang. Linearität ist ja nur einer von vielen Gesichtspunkten. Unten siehst Du den FG und direkt daneben die EQ-Einstellung um dem ein wenig entgegen zu wirken. Konnte man getrost knicken...
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  #1604  
Alt 23.04.2018, 23:00
never never ist offline
 
Registriert seit: 09.10.2015
Beiträge: 353
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
... Und wenn Sonarworks suggeriert, man könnte mit einer bestimmten Zielkurve für Kopfhörer die Aufnahme so hören, wie es der Toningenieur gehört hat, ist das nun mal falsch.
Hallo Dirac_28,

Sonarworks behauptet keineswegs das, was Du hier suggerierst, dass nämlich der Hörer mit seinem Kopfhörer zuhause eine bestimmte Aufnahme exakt so hören könnte, wie sie der Toningenieur dieser Aufnahme in eben dem konkreten Aufnahmestudio bei der Originalaufnahme gehört hatte. Der lineare Frequenzgang wird als die wichtigste, aber nicht die einzige klangrelevante Eigenschaft bezeichnet, aber als Kennzeichen für Studioarbeit generell gesehen. Die Ermöglichung der Frequenzganglinearisierung macht daher Hören wie im Studio möglich.

Dass beim Abhören bzw. Bearbeiten einer Tonaufnahme der Frequenzgang eine besonders wichtige Rolle spielt, leuchtet vermutlich ein - aber bezüglich Raumabbildung, Dynamik und Detailreichtum unterscheiden sich die einzelnen Kopfhörer aufgrund ihrer jeweiligen Technik mit Sicherheit auch nach begradigtem Frequenzgang. Dies wird von Sonarworks auch nicht bestritten. Es geht ihnen hauptsächlich um den sehr ähnlichen Klangeindruck, der durch Software und individuelle Linearisierung möglich wird. Und die grundsätzliche Brauchbarkeit dieses Ansatzes wird von Praktikern ja auch bestätigt.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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  #1605  
Alt 23.04.2018, 23:11
scorePO scorePO ist offline
 
Registriert seit: 30.12.2016
Beiträge: 161
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Ich leite mir das mal so her ohne in der strittigen Diskussion Stellung beziehen zu wollen.
Ich brauche für meine graphische Arbeit kalibrierte Monitore und tue das auch.
Weder stelle ich den Ingenieuren von Eizo in Abrede, dass sie ihr Handwerk verstehen noch geht es mir um persönlichen Geschmack.
Ich brauche Zielprofile, die der Norm entsprechen (sei es RGB, CMYK, etc.). Das ist Verbindlichkeit und allgemeine Verständigung aller Produktionspartner.
Ob das meiner Empfindung, meinem Biorhythmus oder meiner Tagesverfassung entspricht ist dabei recht Powidl.
So sehe ich auch die Linearisierung im Audiobereich und verstehe die grundsätzliche Diskussion nicht. Es wäre bereits alles gesagt, niemand hat recht, es geht um ein Anwendungsszenario. Wo liegt nun das Problem..?
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  #1606  
Alt 24.04.2018, 01:46
HearTheTruth HearTheTruth ist offline
 
Registriert seit: 04.09.2008
Beiträge: 3.301
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Ich kann mich als Nicht Techniker nur begrenzt in die Diskussion einbringen,
aber mein 812èr klingt mit Sonarworks"richtiger", als wenn ich SW abschalte,
es ist dann , als wenn das ganze Klangbild zusammenbricht. Ich kann es leider nur in dieser begrenzten Metapher ausdrücken. Und ich nutze nur die
nicht individualisirte Linearisierung, sondern die allgemeine Frequenzgang
Linearisierung. Ich kann mir allerdings vorstellen, das die individuelle Linearisierung nochmal einen großen Schritt nach vorne bringt. Ich bin aber vorerst mit der allgemeinen Linearisierung sehr zufrieden.
Ich muss dazusagen, das ich ein großer Skeptiker von Klangverbesserungen bin, "Klangschalen und Wässerchen" hatten bei mir nie eine Chance. Aber Sonarworks ist eine echte Klangverbesserung,ich war selber überrascht. Das mag mit dem 812èr zusammenhängen, der jede kleinste Soundveränderung hörbar macht.
Ich kann mich nur bei Sven (Truesound) bedanken, der mich auf Sonarworks aufmerksam machte.
@ Udo:
Du hast es mal wieder sehr gut auf den Punkt gebracht!
LG
Rolf
__________________
AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
Sonarworks True Fi; SPOTIFY; ACER Aspire E17; Lehmann Audio Linear ; Rega DAC, Stein Clear ; Kenwood KD 990;
LS Sonus Natura Monitor Aktiv; Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung
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  #1607  
Alt 24.04.2018, 07:14
FritzS FritzS ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 1.988
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Ich kann nur davon abraten unter einem gewichteten Frequenzgang zu mastern und zu mischen....
Mastern und Mischen sollte unter linearen FG stattfinden um gleiche Bedingungen überall wo es gemacht wird zu haben...auf die auch der geneigte Hörer auf Bedarf wissend zurückgreifen kann....

Der Hörer Zuhause kann natürlich verbiegen wie und was er will ganz nach seiner Laune...
Diesen Kernsatz sehe ich auch so. Kein Tonmeister kann vorhersagen unter welchen verschiedensten Bedingungen sein Abmisch-Ergebnis zu Hause abgehört wird. Daher ist eine möglichst lineare Abmischung ein Muss.

Für den jeweils „persönlich gefälligen Sound“ ist der Hörer selbst verantwortlich.

PS: Kürzlich war ich wieder einmal bei einem Live Kammermusik Abend (natürlich unplugged) „Erden“! Das „Ensemble Wien“ Quartett besteht drei Mitgliedern der Wiener Philharmoniker und einen Musikprofessor als Bassisten.
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
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  #1608  
Alt 24.04.2018, 07:54
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.395
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Für den jeweils „persönlich gefälligen Sound“ ist der Hörer selbst verantwortlich.
Das halte ich auch für den richtigen Ansatz. Zu individuell verschieden sind Kopfformen, Ohrformen, Gehörgänge, Hörkurven, Interpretationen des Gehirns, Hörerfahrungen usw. als dass sich dieser auf der Seite der Anwender verallgemeinern ließe, nicht viel anders als das bei Brillen der Fall ist - aber das sagte ich bereits.

Gäbe es hier tatsächlich eine Art "Standard", dann müsste dieser zumindest bei Klangschaffenden durch digital linearisierte Kopfhörer, kalibrierte Abhörmonitore in aufwändig bearbeiteten Studios zu mehr oder weniger denselben, zumindest aber zu vergleichbaren Ergebnissen führen. Das tut es aber nicht, wenn man einmal viele der ausgezeichnet gelungene Aufnahmen mit dem restlichen Klangmüll vergleicht, der uns von heutigen "Tondruiden" bisweilen zugemutet wird. Vielleicht führen die weitreichenden technischen Möglichkeiten nicht dazu, die Beherrschung des Handwerkzeugs und die Hörfähigkeiten auch nur ansatzweise zu ersetzen, über die ein erfahrener Mensch am Regiepult zwangsläufig verfügen muss um Erstklassiges zu erschaffen.

Wo sonst kämen bei allseits verfügbarer Technik die enorm großen Unterschiede her...?

Viele Grüße: Wolfgang...
__________________
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  #1609  
Alt 24.04.2018, 08:25
music is my escape music is my escape ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2013
Beiträge: 641
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Zitat:
Zitat von scorePO Beitrag anzeigen
Ich leite mir das mal so her ohne in der strittigen Diskussion Stellung beziehen zu wollen.
Ich brauche für meine graphische Arbeit kalibrierte Monitore und tue das auch.
Weder stelle ich den Ingenieuren von Eizo in Abrede, dass sie ihr Handwerk verstehen noch geht es mir um persönlichen Geschmack.
Ich brauche Zielprofile, die der Norm entsprechen (sei es RGB, CMYK, etc.). Das ist Verbindlichkeit und allgemeine Verständigung aller Produktionspartner.
Ob das meiner Empfindung, meinem Biorhythmus oder meiner Tagesverfassung entspricht ist dabei recht Powidl.
So sehe ich auch die Linearisierung im Audiobereich und verstehe die grundsätzliche Diskussion nicht. Es wäre bereits alles gesagt, niemand hat recht, es geht um ein Anwendungsszenario. Wo liegt nun das Problem..?

Dem möchte ich mich anschließen.

Dass eine gezielte Linearisierung nach Norm den kleinsten erreichbaren gemeinsamen Nenner darstellt, um die überwiegende Anzahl der erhältlichen Aufnahmen unter möglichst ähnlichen Bedingungen zu hören ist genauso fakt wie die Tatsache, dass dieses Vorgehen dennoch immer nur eine Annäherung darstellen kann, welche im Einzelfall von anderen Maßnahmen unter Umständen sogar deutlich geschlagen werden kann. Da es aber nicht wirklich praxisgerecht sein dürfte, in den eigenen vier Wänden für jedes einzelne Lied eine Abhörsituation zu schaffen, die exakt den für besagtes Lied zugrundeliegenden Abhörbedingungen im genutzten Studio gleicht (und selbst das nur die halbe Wahrheit zutage brächte, da Aufnahmen allgemein auch aus dem vermuteten Blickwinkel des Konsumenten erstellt werden, hinzu kommen bisweilen etliche "Fachleute", die ihren Senf zur Produktion hinzugeben), bleibt einem an der Aufnahme interessierten Hörer praktisch nur, sein Equipment so weit wie möglich in Richtung der in den meisten Studios angewandten Normen zu bringen.

So verstehe ich auch Svens Beitrag, sich mit den möglichen 90% zu beschäftigen, als auf eine niemals kommende 99,9% zu warten.

In der Praxis zuhause gestaltet sich das Ganze imho aber garnicht so schwer bzw. anders ausgedrückt ist es kein Problem, dort fünf gerade sein zu lassen und dennoch Musik genießen zu können, denn die Bedingungen, unter denen die geliebte Musik aufgenommen und weiter verarbeitet wurde, sind je nach gehörtem Genre oftmals weit vom Optimum oder auch nur irgendeiner wie auch immer gearteten Norm entfernt. Ich glaube bspw. nicht, dass der Anteil der hier gehörten Aufnahmen, welche unter Zuhilfenahme von, um beim aktuellen Thema zu bleiben, Sonarworx erstellt worden, höher als im unteren Promillebereich anzusiedeln ist, was bedeutet, dass man eh auf Gedeih und Verderb den Adaptionsfähigkeiten des aufnehmenden/ produzierenden Personals ausgeliefert ist und demnach auch keinen supergroben Schnitzer begeht, mit einem unkorregierten Hörer zu genießen, wie er auch bei der produktion verwendet wurde...

Grüße,
Thomas
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  #1610  
Alt 24.04.2018, 08:25
goodnews goodnews ist offline
 
Registriert seit: 05.04.2017
Beiträge: 897
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen

Wo sonst kämen bei allseits verfügbarer Technik die enorm großen Unterschiede her...?

Viele Grüße: Wolfgang...
Weil es eben Technik ist !
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...wir leben alle von dem was wir bekommen , aber wir machen das Leben durch das was wir geben ...
B.C
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