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Passive Schallwandler Hier geht es um passive Boxen, Flächen, Hörner usw

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  #21  
Alt 04.08.2009, 21:04
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.666
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Hallo Tom
Zitat:
Zitat von Hifi-Tom Beitrag anzeigen
habe ich Dich richtig verstanden daß der Klirr nicht so wichtig ist, denn ich dachte immer daß dieser sehr wohl mit entscheidend sein kann über die Qualität der Wiedergabe. Oder denkst Du daß er bei diesem Wandler speziell unkritisch ist?
Sagen wir so, wenn der Klirr des LS nicht wesentlich über den Hörschwellen liegt -- in-situ, also so wie der LS dann genutzt wird --, dann ist er zumeist gutmütig. Was jedoch sehr vom Charakter des Klirrs abhängig ist, also die spektrale Verteilung und die Pegelabhängigkeit etc. Und auch musikgenreabhängig. Ein Blockflöten-Ensemble ist kritisch, aber man muss da erstmal gegenchecken, wie hoch der eigene Ohrklirr ist (der ist erschreckend hoch, z.T., bzw fällt er einem mit passenden Signalen erst so richtig auf, sonst wird er maskiert -- will jemand ein dafür fieses Testsignal?). Es könnte schon gut sein, dass bei diesem Wandler das noch unkritischer ist als sonst, weil er eben andere wichtige Aspekte richtig(er) macht. Hörerlebnisse mit guten Breitbänder an Röhrenamps, also auch alles LoFi im Bezug auf Klirr in Meßwerten, deuten ja auch in die Richtung.

Mit einem MSW allein kommt man wohl nur im Mid/Nearfeld auf akzeptable Klirrwerte und mit moderaten Spitzenpegeln. Ein großer Waveguide zur Unterstützung des Grundtonbereichs so bis 1kHz dafür wäre nicht uninteressant (aber schwierig) in der Hinsicht.

Habe ihn selber noch nicht gehört, muss ich gleich dazu sagen, steht aber schon länger recht weit oben auf der Liste, weil für meine Hörsituation wäre das Konzept passend (trockene RA, Midfield, keine Mörderpegel notwendig), und er ist als technisches Werkzeug auch für allerlei gut zu gebrauchen.

Grüße, Klaus
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Geändert von KSTR (04.08.2009 um 21:08 Uhr).
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  #22  
Alt 12.08.2009, 23:05
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.666
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Wird so sein wie bei den andere Produkten auch, also weitgehend allpassfrei (so wie es aussieht). Warum sollten sie auch gerade dieses wichtige zentrale Merkmal der Manger-Philososphie ändern?
Kleiner Nachtrag: Zumindest bei zwei mir vorliegenden Plänen zu passiven Manger-LS ist es so, dass der Bassbereich nicht linearphasig getrennt wird, was aber wegen der recht tiefen Trennfrequenz (~160Hz) nicht so ultimativ kritisch ist, wenn ebenso der eigentliche Bass-Rolloff nicht korrigiert wurde. Mag bei dem Aktivmodell jedoch anders sein, dto eine (Teil)Kompensation des Bass-Rolloffs der Phase. Bauchgefühl sagt aber: "ham sie nicht gemacht".

Grüße, Klaus
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  #23  
Alt 13.08.2009, 07:34
Replace E
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Zum originären Klirr mancher Musik:

J. Kiesler berichtete von diesem Phänomen auch bei Chören.
Gerade bei ausgebildeten Chorstimmen kann es in Forte-Passagen zu kritischen Klirranteilen im Zusammenklang der Einzelstimmen kommen.
Als alter Chorsänger kenne ich dieses Phänomen zur Genüge.

Perfiderweise sind viele LS nicht in der Lage, diese natürlichen (!) Verzerrungen wiederzugeben.
Deshalb kann es vorkommen, dass über solche LS manche Choraufnahmen sogar besser klingen.

Als man Kieslers LS einmal den Vorwurf machte, der Chor klänge doch irgendwie verzerrt, hat Kiesler dem Kritiker die entsprechende Passage über einen Stax vorgeführt.
Da war es dann genauso hörbar.

Geändert von Replace E (13.08.2009 um 08:14 Uhr).
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  #24  
Alt 13.08.2009, 10:01
bruce
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Zitat:
Zitat von Eusebius Beitrag anzeigen
Zum originären Klirr mancher Musik:

J. Kiesler berichtete von diesem Phänomen auch bei Chören.
Gerade bei ausgebildeten Chorstimmen kann es in Forte-Passagen zu kritischen Klirranteilen im Zusammenklang der Einzelstimmen kommen.
Als alter Chorsänger kenne ich dieses Phänomen zur Genüge.
Ja, das kenne ich auch. Aber auch beo Solokünstlern. Bei manchen Frauenarien scheppert es gewaltig.
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  #25  
Alt 13.08.2009, 10:19
OpenEnd OpenEnd ist gerade online
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.266
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Hallo Freunde,

das kenne ich auch. Zu Zeiten, als ich Emitter entwickelt habe, habe ich versucht, der HD-Version das Klirren bei bestimmten Frauenstimmen abzugewöhnen. Der Erfolg war hörbar, aber mäßig. Erst später, als ich einmal live nur wenige Meter von einer Sopranistin weg gesessen habe, die mit ihrer Stimme alleine ohne Verstärkung die gesamte Stadthalle Marburg gefüllt hat, habe ich den Klirr in ihrer Stimme bemerkt. In diesem Moment erst fiel mir auf, dass ich am Emitter noch lange hätte versuchen können, den Sopran-Klirr wegzubekommen.

Grüßle vom Charly
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Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #26  
Alt 14.08.2009, 10:15
Replace E
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Hallo Rolf!

Über die Relevanz des von AIR postulierten Kriteriums hat es in den Tiefen dieses Forums schon Hunderte von Diskussionsbeiträgen mit konträrem Tenor gegeben.
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  #27  
Alt 14.08.2009, 10:27
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.014
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

@ be.audiophil,

in Ergänzung zu eusebius- die allgemeine Diskussion über "Zeitrichtigkeit" mit allen verknüpften Anforderungen findest du hier:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=1180

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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  #28  
Alt 14.08.2009, 13:31
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.666
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Algemeiner und umfassender können wir das hier weiter diskutieren:
http://trinaural.de/vb3/showthread.php?t=1850
__________________
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  #29  
Alt 13.09.2009, 20:14
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.554
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,

genau, ich wollte es nicht anders!

Prima, dass Deine Unikat jetzt fertig ist.
Ein Foto der fertigen Lautsprecher an dieser Stelle wäre dann auch noch sehr schön.

...

LG
AIR
Hallo AIR,

hier sind nun endlich die Bilder:



Ein Blick auf die Front:



und das Markenzeichen, die "Hochtonrutsche":

__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #30  
Alt 14.09.2009, 20:49
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.219
Standard AW: Candidatus: Lautsprecher, die richtig wandeln können

Zitat:
Zitat von be.audiophil Beitrag anzeigen
Moin,

... ist das als alleiniges Kriterium nicht ein wenig zu kurz gesprungen? Was ist mit dem Frequenzgang, der Tonalität, Klirr?

Hallo Rolf,

das bestmögliches Zeit-/Signalverhalten ist als alleiniges Kriterium nicht zu kurz gesprungen.
Es ist schlicht und ergreifend das einzige Kriterium.

Beispiel:
Wir nehmen den Anschlag einer Tom oder einer Klaviersaite mit einem Mikrofon auf.
Das Mikrofon wandelt die akustische Schallwellenstruktur in eine elektrische Schwingungsstruktur.
Diese elektrische Schwingungsstruktur ist von unseren elektroakustischen Wandlern (Lautsprechern) wieder in die äquivalente Schallwellenstruktur zu wandeln.
Das einzige was dabei zählt ist, dass die elektrische Eingangsstruktur identisch ist mit der vom Wandler erzeugten akustischen Wellenstruktur.

Objektiv überprüfbar ist dies durch den Vergleich der Wellenformen mit Hilfe eines Oszilloskopes.
Stimmen die Wellenformen überein, dann stimmen auch alle theoretischen Modellaspekte, wie zum Beispiel Frequenzgang, Phasengang, Klirr.
Und auch die Tonhöhen werden dann korrekt wiedergegeben.

Beim Lautsprecher kommt es nur darauf an, im zeitlichen Verlauf des Ereignisses, zu jedem Zeitpunkt die richtige Schallamplitude (incl. der richtigen Polarität) zu erzeugen.

Wenn das Eingangssignal bei 0,5 ms einen Amplitudenwert von +0,8 und bei 0,7 ms einen von +3,7 und bei 2,4 ms einen von -1,6 aufweist, dann sollte es bei der vom Lautsprecher erzeugten Schallwellenform möglichst auch so sein.

Dann, nur dann können wir das aufgenommene Original, den Anschlag der Tom oder der Klaviersaite originalgetreu hören, weil genau dieser Schalldruckverlauf auf unser Hörorgan wirkt.

Wenn es Abweichungen gibt, was bei dem heutigen Stand der Lautsprechertechnik jedoch leider die Realität ist, dann können uns die theoretischen Modellaspekte behilflich sein, die Gründe dafür zu ermitteln.

Zusammengefasst:
Die Oszilloskopedarstellungen zeigen uns das Ganze, den Klang.
Ein theoretischer Modellaspekt zeigt uns nicht das Ganze, zeigt uns nicht den Klang.

Irgendwie definierte (von wem auch immer) Ansprüche an die Erfüllung theoretischer Modellaspekte weisen für die menschliche Vorstellungskraft bezüglich des Klangereignisses keinerlei verwertbaren Bezug auf.

Wer kann ernsthaft bei der Betrachtung eines Frequenzgang-, Phasengang-, Klirr K2 K3 K4- und Gruppenlaufzeitdiagramms den darin verborgenen Klangcharakter, das subtile Schwingen eines Instrumentes oder gar den Charakter einer Stimme beschreiben?

Das Zeit-/Signalverhalten, die Untrennbarkeit von Zeit und Amplitude kennzeichnet allein das Hörbare.
Damit kann letztlich nur dies das Kriterium für die Beurteilung von Lautsprechern sein.

LG
AIR
__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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