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Passive Schallwandler Hier geht es um passive Boxen, Flächen, Hörner usw

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  #11  
Alt 29.05.2010, 02:10
Titian Titian ist offline
 
Registriert seit: 27.03.2009
Beiträge: 698
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Zitat:
Zitat von capaciti Beitrag anzeigen
Im konzertsaal ist es für mich maximal ein halbbogen,
Da höre ich zum Teil ganz anders.
Es kommt sehr darauf an, was spielt (Kammerorchester, ganz wenige Instrumente wie zum Beispiel ein Klavierrezital oder ein Grossorchester).

Bis die Wiener Klassiker, wo die Orchesterbesetzung höchstens mit Streicher, doppelte Flöte, Oboen, Klarinetten, Hörner und eventuell doppelte Fagott plus Pauken kann ich das Halbbogen nachvollziehen, da eben diese Instrumente (ausser Streicher) vor allem in der Mitte aufgestellt sind. Trotzdem höre ich die vielen Saal-Reflexionen (vor allem hinten der Bühne) sehr intensiv. In der 8-14 Reihe im Parkett empfinde ich eine sehr grosse Bühne, die die Grösse des Querschnitt des Saals ist (Breite x Höhe) also fast viereckig. Mit den "kleineren" Orchestern ist die Klang-Intensität innerhalb dieses Halbbogens schon höher, eher direkter, schärfer aber sobald man ein Orchester mit Posaunen, Tuba oder Schlaginstrumenten (diese meistens links oben) vor mir habe, höre ich absolut kein Halbbogen: die Ecken oben links und rechts sind genau so Intensiv, ab und zu auch stärker je nach dem welche Instrumente in diesem Moment spielen. Als Beispiel würde ich gerne die Sinfonien von Bruckner erwähnen. Weitere Beispiele sind die Meisten Werke mit Chor oder mit Orgel.

Weiter muss ich erwähnen, dass einige von den Blechinstrumente den Klang nicht primär nach vorne (direkt zur Hörer) ausbreiten. Die Hörner sogar nach unten und Hinten! Auch hier gibt es Ausnahmen wie zum Beispiel Bruckner wo in ein zwei Passagen die Eröffnung nach oben (und vorne) orientiert wird.

Die natürlichen Raum-Reflexionen bestimmen die Empfindung der Tiefenstaffelung

Gruss

titian
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  #12  
Alt 29.05.2010, 07:35
Replace-Kellerkind
 
Beiträge: n/a
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
Hallo Freunde,

es gibt sie, die Tiefenstaffelung. Allerdings hat diese schon etwas künstliches. Ich würde mich Capaciti anschließen wollen.

Bei Tonträgern wird oftmals der Effekt genutzt, dass man das fehlende optische Element mit einer künstlichen räulichen Überzeichnung zu kompensieren versucht.
Das, was man dann von einem Tonträger hört, hat mit dem Hören in Realität nicht all zu viel zu tun. Das kann jeder nachvollziehen, der im Konzertsaal oder in jeglichem Veranstaltungsraum versucht, eine gleichartige Ortung wie vom Tonträger zu realisieren .... bei geschlossenen Augen.

Natürlich kann das Kunstprodukt der präzisen Ortbarkeit gefallen. Hauptsächlich spricht das die Hörer an, die die technischen Eigenschaften ihrer Wiedergabeanlage oben an stellen.
Wie Werner schon anmerkte, ist dies für die Musikempfindung nicht sonderlich wichtig. Im Prinzip kann es mir doch ziemlich wurscht sein, wo der Tondruide irgendwelche Interpreten per PAN oder Delay hingeschoben hat.

Grüßle vom Charly

Hallo Charly,

super formuliert, ich hätte wieder ganze essays und mehrere Tage dazu gebraucht.

Egal ob Rock, Pop, HipHop, Folk, der meiste Jazz oder was auch immer-
in der Regel werden die Instrumente einzeln eingespielt und dann am Mischpult per Panoramaschalter da hingestellt, wo man das gerne hätte und dann auf eine Größe per EQ gebracht, wie man das einfach präferiert.

Da gibts Synthi Teppiche groß wie die Alpen und Gitarren groß wie ein Bagger und wenn es sein muß kann der Sänger größenmäßig mit King Kong konkurrieren.

Eben diese Extremmöglichkeiten machen Musik ja noch viel facettenreicher!

Die exakte Tiefenstaffelung und Ortbarkeit ist wichtig für Leute, die entweder in Technik verliebt sind, die total auf Klassik abfahren und idealerweise auch noch oft Klassik live hören.
(übrigens Vorsicht - die meisten Klassik Aufnahmen werden auch nachbearbeitet- aber anderes Thema)
Wenn man, wie ich, mit ein paar Dirigenten befreundet ist, kann man nachvollziehen, daß solche Leute völlig austicken und der ganze Musikgenuß für sie dahin ist, wenn ein Instrument nicht exakt und stabil so abgebildet ist, wie sie das im Beruf und live vor Ort erfahren.

Einer meiner Freunde (Dirigent in Ruhestand aus Frankfurt- er brachte mich damals zu den Emittern ) brachte zum Hören gar seine Dirigentenstöcke und Handschuhe mit, um dann mit geschlossenen Augen zu dirigieren, während die Wiedergabe läuft und wirklich in Ekstase zu geraten.

Bei dem mußte alles stimmen.

Aber so Hörer kenne ich nur ganz ganz wenige.

Er ist sogar mal ausgeflippt, weil wir in meinem Heimkino den Film Sphere gesehen haben und auf dem Soundtrack das Orchester spiegelverkehrt abgebildet wurde an einer Stelle (ich hab das vorher nie bemerkt). Er konnte den Film nicht weiter genießen, für ihn war es ein "no go".

Was mir persönlich aufgefallen ist, wenn man seine Anlage in puncto Räumlichkeit aufpeppen will, so sind Glasflächen hinter den Lautsprechern regelrechtes Kraftfutter.

Ich rate jedoch eher dazu einfach mal Geräte im EQ Bereich zu testen und sich die Umstellerei zu sparen.

Damit kann man die gleichen Spielereien machen, wie die Profis im Studio

Nicht schlecht sind gar die SPL Vitalizer, wo man die Bühnenpreite mächtig aufpumpen kann, mit Sicherheit gibts auch Geräte, wo man Tiefe mit erzeugen kann.

(ggf. Delays, mit denen hatte ich persönlich beim recording erstaunliche Ergebnisse, als ich einen Männerchor mit recordete)

Insgesamt rate ich das Hobby nicht so verkrampft zu sehen.

Manchmal wirkt es schon ein Wunder (wie bei mir im Keller) wenn man an den Scheiben die Gardinen abhängt oder zurückschiebt -
und die Tiefenstaffelung wird von na ja auf supergeil gesteigert.

Bei Elektrostaten habe ich nur Erfahrungen mit ML Produkten und durfte auch schon Maggies hören.

Tiefenstaffelung, wie gesagt, war deren Stärke nicht, die hatten ganz andere Dinge auf dem Kasten.

Dazu gehörte prima Tonalität, überreferenzperfekte Stimmenwiedergabe, extreme Emotionalität und völlige Ruhe im Hintern.

Nervöses Gezirpe gab es da nicht, auch kein Loudness Effektgeboller usw.

Für Leute, die nicht auf sonderlich laut stehen und die Entspanntheit und Relaxing an erster Stelle stehen haben nach wie vor mit ein Mittel der ersten Wahl.

Aber: Es sind wohl alles Aufstellungsdiven - insbesondere der Winkel zum Hörer sollte stimmen. Mir ging es jedenfalls so, daß ein Millimeter entschied, ob ich 2 Lautsprecher höre oder eine virtuelle Bühne.

So now- have fun!

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  #13  
Alt 29.05.2010, 09:34
Höhlenmaler Höhlenmaler ist offline
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 3.611
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Zitat:
Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
...
Insgesamt rate ich das Hobby nicht so verkrampft zu sehen.

Das kann halt nicht jeder. Du sagst das einfach so ... die, die das Hobby erfreut und locker sehen können, denen wird das nichts neues sein. Aber die die leiden, wegen jeder Kleinigkeit angetrieben kontrollieren müssen und zu nix anderem kommen können, fast oder gar nie entspannt und mit Lust Musik hören, weil immer irgendwas nicht stimmt, die Frequenzen schon wieder machen was sie wollen, die werden wahrscheinlich gar nicht wissen, das ihnen ihre innere Anspannung den Blutdruck hochtreibt.

Mir als selten im SweetSpot sitzender Hörer ist das mit der Räumlichkeit sowieso überwiegend kein Anlass um Platz zu nehmen. Wenn doch, dann ist das zwar aufschlussreich und auch interessant, denn, sogar monophon in Rillen geschnittene Signale können dir zwischen zwei Lautsprechern, je nach Aufnahme, eine Illusionen der Ortbarkeit vermitteln. Es schwebt und atmet. Aber, ohne von einer Ecke in die Andere zu wandern und natürlich ohne präzise und festgenagelte Positionierungen. Wer will sowas auch schon. Ein wie festgenagelter Musiker passt als Ergänzung und Gegenüber eines speziell erwartungsfixierten Höreres doch allerbestens ins Bild. Fast oder vielleicht auch eine Kontrollfreak Fixierung. Das hat dann ja auch was gutes. Man darf diese Hörer natürlich nicht beim Hören und noch weniger in ihrer Verarbeitung des gehörten stören! Auch nicht mit leichtfertig hingetippten Bemerkungen. Aber das will ja im Grunde niemand. Da sind wir alle sensibel und reagieren wie das empfindlichste Messgerät. Nur unsere Reaktionen sind nicht gleich. Und so schliesst sich der Kreis:

Zitat:
Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
...
Insgesamt rate ich das Hobby nicht so verkrampft zu sehen.



.
__________________
Gruß Ingo . . . . . . . . . . .. . . meine letzten gestreamten Tracks
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  #14  
Alt 29.05.2010, 09:57
m.schneider
 
Beiträge: n/a
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Moin!

Bei aller Diskussion über verschiedene Wandlertechniken sollte man nicht vergessen, dass für die Darstellung wie z.B. Breiten bzw. Tiefenstaffelung etc. letztlich die raumakustischen Bedingungen zu einem Großteil mitverantwortlich sind. Und zwar unabhängig davon welche Art von Wandler man einsetzt.
Darüber hinaus besteht aber auch ein direkter Zusammenhang zwischen der tonalen Charakteristik einer Wiedergabekette (und dazu gehört auch der Raum!) und der Eigenschaft der Darstellung: Vereinfacht ausgedrückt kann man sagen, dass eine Kette, welche ein eher helles, höhenbetontes Klangbild liefert, die Darstellung eher in die Breite hin betont, während eine eher Grundton-Mitten betonte Wiedergabe den „Tiefenstaffelungs-Eindruck“ begünstigt.

Im angesprochenen Fall würde ich aus der Ferne heraus vermuten, dass hier konkret z.B. gerade die Glasfront im Schrank die Charakteristik der rückwärtigen Reflexionen dahingehend beeinflusst, dass dort die höheren Frequenzen im Verhältnis zu den mittleren Frequenzen stärker reflektiert werden und so ein Ungleichgewicht verursachen, was durchaus zu „Irritationen“ in der Gesamtdarstellung führen kann.
Ein anderer Punkt ist der, dass leider nur die wenigsten Flächenstrahler wirklich für Hörabstände von ca. 2m geeignet sind.

Und dann muss man auch konsternieren, dass es einfach Räume gibt, welche ohne umfangreiche Akustikmaßnahmen einfach nicht geeignet sind um darin auf hohem Niveau Musik hören zu können.

Ein völlig anderes Thema ist dann sicherlich noch die leider häufig anzutreffende Vorstellung einiger HighEnder, dass man z.B. selbst von einer 3er/4er Studio-Rockformation eine 20Meter Tiefenstaffelung erwartet…
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  #15  
Alt 29.05.2010, 10:03
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.979
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Die Wahrnehmung von "Tiefenstaffelung" hat etwas mit dem "Entfernungshören" zu tun. Diese wiederrum hängt mit der Lautstärkeempfindung ab. Entfernungshören ist erlerntes Hören. Dabei spielen auch die ersten schallstarken Reflexionen, deren zeitliche und räumliche Verteilung, eine Rolle. Hören ist eben Hirnleistung.

Gruß
Franz
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  #16  
Alt 29.05.2010, 10:16
Replace-Kellerkind
 
Beiträge: n/a
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Plüschus an Charly:
Zitat:
Wie kommst Du bloß darauf, daß nur Hörer, die die technischen Eigenschaften ihrer Anlage in Vordergrund stellen, Anspruch an die präzise Ortbarkeit stellen ?
Ich hätte das auch so formuliert wie der Charly.

Denn der Großteil der musikverliebten Leute macht sich darum einfach weniger Gedanken, das bleibt uns letzte Promille an Leuten vorbehalten, die ihre Equipments hochzüchten und sich überhaupt mit der Technik dahinter befassen.

Ich muß ehrlich gestehen, selbst ich mache mir, auf Grund meines Musikgeschmackes ( Hävy MäTäl ) keinerlei Sorgen mehr darum, bezüglich meines Equipments, wenn ich alle Monat mal den klassischen Fimmel kriege und Holst mit seinen Planeten durch die Galaxis scheuche -

ob die Tiefenstaffelung stimmt.

Da war ich in den 90er Jahren noch ganz anders drauf - o weh!



PS: Wenn allerdings die Sybillanten bei mir auseinanderdriften oder der Bass in ein Eck rutscht, werde ich zum Berserker

Geändert von Replace-Kellerkind (29.05.2010 um 10:18 Uhr).
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  #17  
Alt 29.05.2010, 10:17
m.schneider
 
Beiträge: n/a
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Hallo Kellerkind!

Zitat:
...da sich der Schall wie in der Realität als Punktschall ausbreitet.
Welche "Realität" meinst Du?


Wie groß ist z.B. der "Punktschall"

- einer Triangel
- eines Chellos
- eines Flügels
- einer Pauke
- einer Gittare
- einer Orgel
- eines Opernchores

?


Ich würde mich zu der Behauptung hinreisen lassen, dass es nicht ein einziges akustisches Instrument gibt, welches seinen Ton Punktschallquellen-förmig in der Größe/Fläche einer 19mm Kalotte abstrahlt.

Ich wundere mich immer wieder, dass sich die Mähr von der angeblich Punktschallquellen-artigen Schallausbreitung auch und gerade in "HighEnd-Kreisen" so wacker hält und auch immer wieder -scheinbar unreflektiert- weiter gegeben wird. Dabei würde ein objektiver Blick auf die "Arbeitsweise" akustischer Instrumente genügen um klar erkennen zu können, dass dem nicht so ist. (siehe Beispiele oben)


Die vielzitierte Punktschallquelle hat mit der Schall-Erzeugung realer, akustischer Instrumente nichts zu tun sondern ist vielmehr das Ideal bei der Bildung von Phantomschallquellen (also künstlicher, imaginärer Schallquellen)
Darum sollte man hier immer differenzieren.


Gruss
Matthias
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  #18  
Alt 29.05.2010, 10:21
192kHz 192kHz ist offline
 
Registriert seit: 24.05.2010
Beiträge: 60
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Zitat:
Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
Es gibt wunderbare Test CD s- wie beispielsweise von der Stereoplay.
... wenn ich wüßte, welche das genau ist, (die mit dem Plan dabei), dann würd' ich mir die mal ganz schnell besorgen und hätte dann etwas aussagekräftiges in der Hand. Wäre für eine Info dankbar!

Gruß Helmut
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 29.05.2010, 10:22
Replace-Kellerkind
 
Beiträge: n/a
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Zitat:
Wie groß ist z.B. der "Punktschall"
Er ist kleiner,

als Mehrwegesysteme das bewältigen können
(es sei denn, man sitzt weit genug weg, dann isses eh schnuppe)

Man hört deutliche Unterschiede, wenn man Koaxe neben Mehrwegeriche stellt-

Koaxe erscheinen den meisten Leuten realistischer.

Ich stehe drauf,
reagiere darauf emfindlicher-
als auf eine Verfärbung-
das ist wiederum für andere-
ein no go.

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  #20  
Alt 29.05.2010, 10:24
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.478
Standard AW: keine Tiefenstaffelung

Yepp,

die Glasfläche macht viel kaputt, so habe auch ich, ich Volkhart, die "Doofglotze" mit einer Kuscheldecke abgehängt (beim Musikhören, damals, als die Räumlichkeiten es nicht anders zugelassen haben > heute stehen nur noch Pflanzen zwischen den Hornlautsprechern.

Es machen jedoch auch leichte Absorbtionssegel an der Raumdecke (kräftigeres Tuch) Sinn, diese Reflektionen "spielen" ja analog zu denen auf dem Fußboden.

Diese Tiefenstaffelung, wie auch immer "gezüchtet", sollte zumindest mal einen Raum generieren, am Besten so, dass die Musik einem umarmt.

Dazu gehört auch Hall, allerdings langt es nicht, diesen nur von vorne zu empfangen...Raumakustik ist von daher nicht unwichtig

me
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