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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #21  
Alt 27.11.2018, 13:08
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.348
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Zitat:
Zitat von sincos Beitrag anzeigen
Hallo Franz,


genauso ist es; Blindtests sind unsinnig, sogar mehr als unsinnig, denn man setzt sich dadurch nur unnötigem Stress aus. Wenn es darum geht, Unterschiede herauszuhören, z. B. zwischen einer älteren CD und einer entsprechenden Remastered-CD, oder auch zwischen zwei DACs oder zwischen zwei verschiedenen Cinch- oder XLR-Kabeln, muss ich im Gegenteil ganz genau wissen, was ich jeweils höre, und sollte auch möglichst schon alle verfügbaren Vorinformationen über die jeweiligen Probanden (ob verschiedene Musikaufnahmen oder verschiedene Geräte/Kabel) haben. Dann macht man, falls erforderlich, mehrere Durchläufe und konzentriert sich jeweils auf verschiedene Bewertungskriterien, wie etwa die Stimmigkeit der räumlichen Wiedergabe, die Natürlichkeit von s-Lauten, den Klang von Klavieranschlägen, etc. Damit lässt sich dann ziemlich schnell und meist eindeutig bestimmen, was besser ist, und zwar umso schneller und eindeutiger, je hochwertiger und neutraler die gesamte Wiedergabekette ist.


Beste Grüße, Stefan

Bin mit dir darin völlig einig.
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  #22  
Alt 27.11.2018, 13:43
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.100
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"Unsinnig" oder gar "mehr als unsinnig" ist insofern irreführend als es unterstellt, dies sei zwangsläufige Folge eines jeden "Blindtests".

Richtig allerdings ist, das derartige Experimente zu eher unsinnigen Schlussfolgerungen führen können, wenn der Einfluss der jeweiligen Rahmenbedingungen unterschätzt oder gar schlichtweg negiert wird.

Natürlich sollte man _zusätzlichen_ Stress (mE ist der Begriff "Ablenkung" in diesem Zusammenhang zielführender) durch die jeweiligen Testbedingungen einzuführen. Dass die Entscheidung zwischen zwei Alternativen auch ansonsten unter "sehenden" Bedingungen "stressbeladen" sein kann, dürfte unstrittig sein.

Ein Beispiel, wie man einen Test ganz unverfänglich gestalten kann, habe ich vor Jahren hier mittels eines Vorverstärkertests beschrieben.

Leider gibt es mWn zur Zeit keine Softwarelösung, um ganz einfache Audio-A/B-Tests beliebiger Zeitdauer durchführen zu können, dass die Skepsis gegenüber ABX gut begründet ist, hatte ich im letzten Beitrag bereits angesprochen.

Beurteilendes Hören will in jedem Fall gelernt sein, das ist unabhängig von einer "Verblindung", zusätzlich wichtig ist auch die Beschreibungsseite dieser Sinneseindrücke; die Verbalisierung kann für sich irreführend sein, wenn nicht genau festgelegt ist, welche Bedeutung sie im Bezug auf die eigene Wahrnehmung hat.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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  #23  
Alt 27.11.2018, 14:55
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.348
Standard

Zitat:
"Unsinnig" oder gar "mehr als unsinnig" ist insofern irreführend als es unterstellt, dies sei zwangsläufige Folge eines jeden "Blindtests".

Jakob, bei mir ist es jedenfalls so, daß ich verblindete Experimente nur noch mache, indem ich nur einmal (!) am Tag und dann auch nur, wenn ich Lust darauf habe, mir ein einziges "Testmusikstück" anhöre im Vergleich und dann entscheide, was es ist. Diese Vorgehensweise gilt für alle möglichen verblindete "Tests". Wenn ich ein und dasselbe Stück mehrmals hintereinander in kurzer Folge höre und dann zuordnen soll, erhöht sich sofort auch die Fehlerrate. Das zeigt mir jedenfalls, daß solche "Tests", wo kurz hintereinander durch Umschalten oder Umstecken ein Teststück gehört wird, bei mir nicht mehr funktionieren, weil meine Konzentration und Aufmerksamkeit anders ist als wenn ich in Ruhe und Muße mir einmal am Tag diesen Teststress antue. Und es ist Stress, das ist für mich eindeutig so, weil man sich immer (!) unter Erfolgsdruck setzt, bewußt oder unbewußt.
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  #24  
Alt 27.11.2018, 14:56
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 1.214
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...das eine ist Theorie, dass andere die Umsetzung in der Praxis...

Ich glaube, wenn 100 Leute im Netz auf "Blindtests" schwören oder sie als Beweis (für die Nichthörbarkeit von was auch immer) in Feld führen, haben 70 davon noch nie an einem Blindtest teilgenommen und 29,9 an einem nicht aussagekräftigen (da laienhaft durchgeführt und noch laienhafter ausgewertet).

0,1 wissen -vielleicht- wovon sie reden.

Aus diesem Grund schrieb ich ja, dass ich das selbst auch keine Blindtests durchführe, da diese mit meinen Mittel (und mit der Zeit, die ich bereit wäre zu investieren) kein aussagekräftiges Ergebnis liefern würden.

Aber, das ändert nichts daran dass eine wirklich aussagekräftige Methode eben ein Blindtest wäre. Entsprechend fachkundig ausgeführt und ausgewertet.

Wenn ich dagegen in dem Bewusstsein höre, welches Gerät spielt und dazu noch irgendwelche vermeintlichen (oder auch tatsächlichen) technischen Vorteile "vor Augen" habe, kann ich mir das meiner Meinung nach quasi schenken. Dass erinnert dann stark an (Werbe-) Vorführungen auf Messen, welche mit "....und gleich werden Sie hören, dass...." beginnen.

Nicht dass das falsch ankommt, ich gehe auch auf Messen und höre mir da Sachen an. Aber mir ist jederzeit völlig bewusst, dass da Werbung gemacht wird. Durch Werbung wird ein Produkt ja nicht schlechter, aber eben auch nicht besser
__________________
Gruß
söckle
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  #25  
Alt 27.11.2018, 17:32
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.100
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Jakob, bei mir ist es jedenfalls so, daß ich verblindete Experimente nur noch mache, indem ich nur einmal (!) am Tag und dann auch nur, wenn ich Lust darauf habe, mir ein einziges "Testmusikstück" anhöre im Vergleich und dann entscheide, was es ist. Diese Vorgehensweise gilt für alle möglichen verblindete "Tests". Wenn ich ein und dasselbe Stück mehrmals hintereinander in kurzer Folge höre und dann zuordnen soll, erhöht sich sofort auch die Fehlerrate. Das zeigt mir jedenfalls, daß solche "Tests", wo kurz hintereinander durch Umschalten oder Umstecken ein Teststück gehört wird, bei mir nicht mehr funktionieren, weil meine Konzentration und Aufmerksamkeit anders ist als wenn ich in Ruhe und Muße mir einmal am Tag diesen Teststress antue. Und es ist Stress, das ist für mich eindeutig so, weil man sich immer (!) unter Erfolgsdruck setzt, bewußt oder unbewußt.
Keine Frage, dass bestimmte Testbedingungen für größere Ablenkung sorgen (oder sorgen können, das Maß ist nmE individuell durchaus unterschiedliche), aber es ist ja - wenn es auch von der konkreten Fragestellung abhängig sein wird - möglich, die Testbedingungen weitestgehend an die "normalen" Hörgepflogenheiten/Bedingungen anzunähern.
Um auf das erwähnte Vorverstärkerbeispiel zurückzukommen, in dem Fall waren es einfach zwei Schaltungsvarianten, die im jeweils gleichen Gehäuse den Testteilnehmern zur Verfügung gestellt wurden, verbunden mit der Frage, welche Variante sie bevorzugen würden (wenn denn eine Präferenz vorhanden sein würde).
Es gab in dem Fall kein Zeitlimit (die benutzte Zeitspanne lag zwischen zwei Tagen und zwei Wochen), keinen Zwang zur schnellen Umschaltung - logisch, denn die beiden Varianten waren halt Vorverstärker - jeder Testteilnehmer konnte sie unter seinen gewohnten Bedingungen hören und es gab keine Einschränkung hinsichtlich des benutzten Musikmaterials.

Es gab in dem Sinne auch keine ungewöhnliche Situation, denn alle Beteiligten machten einfach das, was auch sonst häufig vorkommt, nämlich zwei verschiedene Geräte miteinander zu vergleichen.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
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  #26  
Alt 27.11.2018, 18:03
never never ist offline
 
Registriert seit: 09.10.2015
Beiträge: 411
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Ich habe auch bewusst ein recht radikales Beispiel gewählt und mal eine Baseline zu haben, die spannenden Sachen mit weit weniger Unterschied kommen schon noch...

Ausserdem ist eine soziale Studie, also wie die Leute mit dem Thema umgehen.

Hallo KSTR,

kann es sein, dass Du Dich da begrifflich um einige Etagen nach oben verirrt hast? Oder kommt da tatsächlich noch soviel Substanz aus dieser Richtung nach, dass auch solche Leser, die um die sachliche und methodische Komplexität echter sozialer Studien wissen, nicht „innerlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen“, falls der Begriff "Studie" dann nochmals fallen sollte?

Wollte man Deinen Test über die technische Perspektive hinaus erweitern, so wäre z.B. aus sozialwissenschaftlicher Sicht für Deinen hier und in anderen Foren durchgeführten Hörtest recht interessant, wie Testpersonen mit dem Druck umgehen, den Pseudoautoritäten eventuell ausüben.

Noch interessanter, aber leider noch schwieriger umsetzbar, wäre der Ansatz, wie stark messtechnisch affine Tester noch in der Lage oder willens sind, beim Auftreten kognitiver Dissonanz ihren Ohren und ihrer eigenen Kompetenz mehr zu vertrauen als der gemessenen Scheinannäherung an die akustische „Realität“. Dieser Gedanke baut direkt auf so manchen Eindrücken auf, die mir beim Durchlesen etlicher Antworten zu Deinem Hörtest in den verschiedenen Foren kamen.

Aus einer mehr alltagsrelevanten Sicht fände ich die Frage sehr aufschlussreich, auf welchem gerätetechnischen Niveau die Wiedergabekette mindestens sein muss/sollte, um die inzwischen als zweifelsfrei vorhanden geltenden Klangunterschiede der Testdateien mit großer Wahrscheinlichkeit auch dem „Durchschnittshörer“ glaubhaft vermitteln zu können. Mit anderen Worten: Wie gut muss eine bescheidene Abhörkette mindestens sein, um zumindest elementare akustische Differenzierung leisten zu können?

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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  #27  
Alt 27.11.2018, 18:15
AM5 AM5 ist offline
 
Registriert seit: 13.11.2016
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Hallo,


bei solchen Holz- und Goldohrdiskussionen frage ich mich immer, wie ich ohne wissenschaftlichen Blindtest meine Anlage bis zu dem Stand entwickeln konnte, bei dem ich heute angelangt bin?



Was will man mit dem Test beweisen?
Dass Unterschiede hörbar sind, wurde doch nun x-fach gepostet.
Dass nicht jeder diese hört kann an den unterscheidlichsten Dingen liegen. Aber, so what?


Grüsse Jürgen
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  #28  
Alt 27.11.2018, 18:20
jakob jakob ist offline
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Registriert seit: 02.12.2007
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Reicht denn einfaches Interesse an solchen Fragestellungen/Tests als Begründung nicht aus?
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  #29  
Alt 27.11.2018, 18:24
AM5 AM5 ist offline
 
Registriert seit: 13.11.2016
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Zitat:
Zitat von jakob Beitrag anzeigen
Reicht denn einfaches Interesse an solchen Fragestellungen/Tests als Begründung nicht aus?

Interesse an was genau?
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  #30  
Alt 27.11.2018, 18:32
jakob jakob ist offline
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Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von AM5 Beitrag anzeigen
Interesse an was genau?
An dem, was der Threadersteller in seinem Einstiegsbeitrag als Themenfeld umrissen hat.....
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