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Blindtests und "Verblindete Tests" Dieses Forum beschäftigt sich mit den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten von "Verblindeten Hörtests"

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  #71  
Alt 26.04.2018, 21:16
Alleshörer Alleshörer ist offline
 
Registriert seit: 09.12.2014
Beiträge: 114
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Ich sag mal so, wenn ich erst viele Dinge und Voraussetzungen und lange Hörsessions in kauf nehmen muss um objektiv Unterschiede zwischen Verstärkern, o.a., hören zu können sind sie für mich nicht existent.
Entweder höre ich nach dem umschalten/umstöpseln einen Unterschied oder nicht.
Ich höre zwischen meinen Verstärkern direkt Unterschiede, nicht sehr große, aber sie sind da.
Ob das nun an den Verstärkern liegt, oder an dem Zusammenspiel zwischen den LS und dem jeweiligen Verstärker ist mir egal.
Erschwerend kommt noch hinzu das ein Langzeitgedächtnis für Klangdetails eher nicht vorhanden ist, wenn ich also Morgen mit dem abhören weitermache kann ich dies nicht mehr wirklich mit dem von Gestern vergleichen, zuviele Faktoren die das Hören beeinflussen können sich geändert haben ohne das ich das weiß.
Fazit für mich, entweder höre ich es sofort oder nicht.
Gruß Alleshörer
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  #72  
Alt 26.04.2018, 21:42
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 295
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Vielen Dank für deinen Beitrag.
Könntest du bitte auch die genauen Typen deiner Verstärker angeben? Danke.
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  #73  
Alt 26.04.2018, 22:00
Alleshörer Alleshörer ist offline
 
Registriert seit: 09.12.2014
Beiträge: 114
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Gerne,
Denon PMA 925r
Advance Acoustic i90
Symphonic Line RG 9
alle gehört an Nuvero 11, aktuell höre ich mit dem Denon der kürzlich überholt wurde, den RG9 hab ich gerade an einen Freund verliehen da seiner abgeraucht ist.
Gruß Alleshörer
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  #74  
Alt 26.04.2018, 22:09
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Hallo Bugatti66,

wenn Du einfach einen "anders" klingenden Verstärker hören möchtest, teste doch mal einen Vincent SV236 MK. Der hat z.B. eine Eigenheit, die sich seltsamerweise über jede Box und in jedem Hörraum (unabhängig vom Eingangssignal) ohne großen Aufwand reproduzieren lässt: Er geht mit seiner Bühnen-Abbildung niemals über die Außenkanten der Boxen hinaus, bei diesem Gerät wirken die Schallwandler wie die Latten bei einem Fußballtor. Keine Ahnung, warum das so ist. Ob man das mag, ist Geschmacksache. Aber zum demonstrieren hinsichtlich der "Verstärkerklangfrage" sicherlich sehr gut geeignet.
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  #75  
Alt 26.04.2018, 22:35
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 295
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Vincent SV236 MK ist ja ein Hybrid, also mit Röhren. In den technischen Daten habe ich zwar Klirr bei 1 kHz, aber keinen Dämpfungsfaktor gefunden.
Vielleicht klirrt es bei anderen Frequenzen ja ganz ordentlich?
Bezüglich Bühnenabbildung, schau mal in den Trinaural-Thread, denn weißt du, wie man die Bühnenabbildung ganz einfach über die linke und rechte Box hinaus kitzeln kannst. Das soll ja auch kein Verstärker von selber machen, es sei denn, es ist im original Signal schon vorhanden.

@Alleshörer,
beim Denon PMA 925r habe ich auch keine verwertbaren technischen Daten gefunden.
Das scheint so ein richtiges Billigding zu sein?

Advance Acoustic i90 scheint ein normaler Verstärker zu sein.
Ich wette mit dir, dass du ihn von keinen meiner Verstärker unterscheiden kannst. (ReVox / Yamaha / Accuphase / NAD)

Dieser Symphonic Line RG 9 ist so ein "High-End"-Ding?
Wo der Hersteller es auch nicht nötig hat genauere Messwerte zu veröffentlichen? Und du hast ihn verliehen, denn scheinst du ja nicht besonders dran zu hängen? Ich würde meine ReVox oder den Accuphase nie verleihen.

Geändert von bugatti66 (26.04.2018 um 22:57 Uhr).
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  #76  
Alt 26.04.2018, 23:35
Alleshörer Alleshörer ist offline
 
Registriert seit: 09.12.2014
Beiträge: 114
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Wenn du zu dem Denon nichts findest kann ich nichts dafür, der war in den 90ern jedenfalls nicht das schlechteste am Markt.
Den RG9 hab ich verliehen, nicht verschenkt, an einen Freund und nicht an einen Kumpel, ich weiß nicht ob du den Unterschied kennst.
Wir sind seit mind. 45 Jahren befreundet.
Gruß Alleshörer
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  #77  
Alt 27.04.2018, 07:35
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 1.802
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Es geht um Unterschiede hören bei Verstärkern.
Ob Röhre oder Transe ist nicht Thema.
Somit ist der Vergleich Accuphase > NAT ein sehr greifbares Beispiel. (Bugatti, warst Du nicht auch dabei...?)

Bugatti
Ob Denon ein "Billiggerät" wäre oder ein Accuphase ein High-End-Gerät dürfte Deiner Ansicht nach doch egal sein, wenn man eh keine Unterschiede bei Verstärkern hört.
Ich verstehe da die Diskussion nicht ganz.
Denn wenn eh keine Unterschiede zu hören sind, dann ist doch das HF-Kredo korrekt, es genügt ein 800€ AV und alles andere ist Geldverschwendung.
__________________
...mehr Senf...
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  #78  
Alt 27.04.2018, 08:29
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Vincent SV236 MK ist ja ein Hybrid,
Bezüglich Bühnenabbildung, schau mal in den Trinaural-Thread, denn weißt du, wie man die Bühnenabbildung ganz einfach über die linke und rechte Box hinaus kitzeln kannst. Das soll ja auch kein Verstärker von selber machen, es sei denn, es ist im original Signal schon vorhanden.
Hallo Bugatti66,

hier ging es mir lediglich darum, ein nachvollziehbares Beispiel bzgl. Verstärkerklang anzusprechen. Ob ein Verstärker links oder rechts davon abbilden soll, lasse ich mal völlig dahingestellt. Ebenso, ob derartige Effekte auf Klirr oder Vorstufenröhren zurückzuführen sein können. Viel entscheidender ist hier die Tatsache, dass er es tut.

Es gibt aber auch Beispiele aus dem reinen Transistorlager, die das Thema Verstärkerklang wunderbar veranschaulichen, wie etwa den Sony TA-AX-2.

Das Ding klingt immer wie eingeschlafene Füße und das Geschehen "klebt" regelrecht auf den Membranen. Auch hier unabhängig vom eingehenden Signal, Raumakustik oder verwendeten Boxen.
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  #79  
Alt 27.04.2018, 08:38
Cuxhavener Cuxhavener ist offline
 
Registriert seit: 20.04.2018
Beiträge: 153
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Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
...Sony TA-AX-2.

Das Ding klingt immer wie eingeschlafene Füße...
Wie eingeschlafene Füße klingend, kommt mir mein Yamaha R-N803D auch vor.
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  #80  
Alt 27.04.2018, 10:55
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.043
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Zitat:
Zitat von Alleshörer Beitrag anzeigen
Ich sag mal so, wenn ich erst viele Dinge und Voraussetzungen und lange Hörsessions in kauf nehmen muss um objektiv Unterschiede zwischen Verstärkern, o.a., hören zu können sind sie für mich nicht existent.
Entweder höre ich nach dem umschalten/umstöpseln einen Unterschied oder nicht.
Ich höre zwischen meinen Verstärkern direkt Unterschiede, nicht sehr große, aber sie sind da.
Ob das nun an den Verstärkern liegt, oder an dem Zusammenspiel zwischen den LS und dem jeweiligen Verstärker ist mir egal.
Erschwerend kommt noch hinzu das ein Langzeitgedächtnis für Klangdetails eher nicht vorhanden ist, wenn ich also Morgen mit dem abhören weitermache kann ich dies nicht mehr wirklich mit dem von Gestern vergleichen, zuviele Faktoren die das Hören beeinflussen können sich geändert haben ohne das ich das weiß.
Fazit für mich, entweder höre ich es sofort oder nicht.
Gruß Alleshörer
Ich bin mir nicht sicher, ob sich das auf die "Testgeschichte" bezieht, aber es gibt zwangsläufig einige Unterschiede zwischen dem "normalen Hören" (sei es auch im Umgang mit einem neuen Gerät) und dem "Hören unter Testbedingungen" .

Deshalb ist es auch so wichtig, vor jedem Testversuch klar festzulegen, welche Fragestellung getestet werden soll und erst danach die Testbedingungen zu entwickeln.
Mitzuerleben sozusagen, wie jemand zwei Verstärker im "Blindtest" auseinanderhält ist ähnlich, aber trotzdem im Detail etwas anderes wie "ich wette, du kannst keinen deiner Verstärker von einem meiner unterscheiden" .

Stillschweigend vorausgesetzt wird iaR, das es sich um wahrnehmbare Unterschiede handeln soll, die auftreten können, obwohl die Testverstärker nach den üblichen Messungen nur Unterschiede aufweisen, die unterhalb der normalen Hörschwellen liegen.

Ob Unterschiede sofort auffallen müssen, hängt ja auch von den Rahmenbedingungen ab, das betrifft sowohl den Hörer als auch den Rest der Anlage und selbstverständlich auch die verwendete Musik.

Fraglich ist die Geschichte des schlechten auditiven Langzeitgedächtnisses, denn die Studienlage zu dem Thema (hinsichtlich multidimensionaler Wahrnemungen) ist erstaunlich "dünn". Obwohl man voraussetzen kann, das menschliche Hirnleistungen iaR nicht fehlerfrei sind, wissen wir doch, das wir uns auch im auditiven Bereich an vieles über sehr lange Zeiträume erinnern können. Charakteristische Eigenschaften eines Instruments z.B. scheinen sich schnell einzuprägen und über lange Zeiträume erhalten zu bleiben. Selbst wenn man z.B. über Jahre kein Cembalo gehört hat, wird man es trotzdem wiedererkennen.

Hinsichtlich der von dir angesprochenen Praxisrelevanz würde ich eher sagen, dass ein Unterschied, an den ich mich nach einigen Minuten oder am nächsten Tag nicht mehr erinnern kann, in der Praxis eher keine Rolle spielen kann.

@ Bugatti66,

gibt es denn gute Gründe, die nahelegen eine "gleich/unterschiedlich" - Test (paarweiser Vergleich, Test auf Unterschiedlichkeit) sei zwingend notwendig?
__________________
Gewerblicher Teilnehmer;
Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.
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