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  #41  
Alt 14.10.2017, 10:29
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.581
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Sauberhalten von Linse und CD verschiebt die Schwelle von korrigierbaren Lesefehlern (also *keine* Fehler mehr) zu nichtkorrigierbaren Lesefehlern (die dann Knackser usw verursachen). Zwar nur minimal, aber nicht abstreitbar, also OK. Die CD wurde ja extra so entwickelt, dass die dicke Polycarbonatscheibe eben dadurch fast völlig immun gegen Staub und Kratzer (ausser starken axiale) ist, weil der Focuspunkt des Lasers ja auf der dahinterliegenden Metalschicht liegt, wie @Ranchero schon erwähnt hat.

Korrigierbare und dann auch korrigierte Lesefehler machen nur in CD-Playern der schlechtest konstruierten Sorte "Probleme" indem sie sich auf Umwegen als (minimal) erhöhter Jitter usw im Ausgangssignal äussern.

Beim Rippen sind sie *immer* irrelevant da es keinerlei Wirkmechanismus gibt über den sich dieser etwaig erhöhte Jitter asuwirken kann. Ein Rip ist entweder korrekt oder er ist es nicht, d.h. enthält echte Bitfehler aufgrund obiger Fehler 2ter Art, was extrem selten vorkommt mit halbwegs intaktem Laufwerk und ordentlicher Ripsoftware wie EAC (iTunes ist da wohl eher substandard). Ein korrekter Rip unterscheidet sich durch nichts von einem anderen korrekten Rip, beide sind das Original. Dort Unterschiede zu hören bei der Wiedergabe ist das Musterbeispiel schlechthin für einen nachweisbaren reinen Placeboeffekt, oder auch für ziemliche Ignoranz (wer nicht nachprüft dass seine Rips auch 100% fehlerfrei, d.h. alle zueinander und zum Original bitidentisch sind, dann sollte man auch Klangvergleiche unterlassen).
Spätestens dann, wenn behauptet wird dass der andere Klang auch immun sei gegen Umkopieren der beiden Dateien, sowohl auf dem selben Medium wie auch auf ein anderes, ist der Punkt erreicht wo ein jeder der Goldohren sich mal Gedanken machen und hinterfragen sollte was er da aberwitziges behauptet.... aber das hatten wir ja schon mal ausführlich hier erörtert...
__________________
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  #42  
Alt 14.10.2017, 11:15
maasi maasi ist gerade online
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.017
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@ KSTR,

aus meiner Sicht ein sehr guter zusammenfassender Beitrag zum Thema Sauberkeit von CDs im Allgemeinen und von Rippen von CDs im Besonderen.

VG Uli
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  #43  
Alt 14.10.2017, 12:15
Ranchero Ranchero ist offline
 
Registriert seit: 22.09.2014
Beiträge: 223
Standard CD Reiniger Conditionierer etc.

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Sauberhalten von Linse und CD verschiebt die Schwelle von korrigierbaren Lesefehlern (also *keine* Fehler mehr) zu nichtkorrigierbaren Lesefehlern (die dann Knackser usw verursachen). Zwar nur minimal, aber nicht abstreitbar, also OK. Die CD wurde ja extra so entwickelt, dass die dicke Polycarbonatscheibe eben dadurch fast völlig immun gegen Staub und Kratzer (ausser starken axiale) ist, weil der Focuspunkt des Lasers ja auf der dahinterliegenden Metalschicht liegt, wie @Ranchero schon erwähnt hat.

Korrigierbare und dann auch korrigierte Lesefehler machen nur in CD-Playern der schlechtest konstruierten Sorte "Probleme" indem sie sich auf Umwegen als (minimal) erhöhter Jitter usw im Ausgangssignal äussern.

Beim Rippen sind sie *immer* irrelevant da es keinerlei Wirkmechanismus gibt über den sich dieser etwaig erhöhte Jitter asuwirken kann. Ein Rip ist entweder korrekt oder er ist es nicht, d.h. enthält echte Bitfehler aufgrund obiger Fehler 2ter Art, was extrem selten vorkommt mit halbwegs intaktem Laufwerk und ordentlicher Ripsoftware wie EAC (iTunes ist da wohl eher substandard). Ein korrekter Rip unterscheidet sich durch nichts von einem anderen korrekten Rip, beide sind das Original. Dort Unterschiede zu hören bei der Wiedergabe ist das Musterbeispiel schlechthin für einen nachweisbaren reinen Placeboeffekt, oder auch für ziemliche Ignoranz (wer nicht nachprüft dass seine Rips auch 100% fehlerfrei, d.h. alle zueinander und zum Original bitidentisch sind, dann sollte man auch Klangvergleiche unterlassen).
Spätestens dann, wenn behauptet wird dass der andere Klang auch immun sei gegen Umkopieren der beiden Dateien, sowohl auf dem selben Medium wie auch auf ein anderes, ist der Punkt erreicht wo ein jeder der Goldohren sich mal Gedanken machen und hinterfragen sollte was er da aberwitziges behauptet.... aber das hatten wir ja schon mal ausführlich hier erörtert...

Warum überhaupt Rippen? Es reicht doch, die Scheibe zu haben. Die Lala extra auf Platte ziehen um sie dann in schlechterer Qualität als MP3 mit inEar von Sorry (oder so) zu hören, ist mir unlogisch. Das ist das selbe, als wenn ich meiner Frau mit dem Messer durch das Gesicht gehe und dann sage: "Bäh, bist Du hässlich!" Oder macht man das nur zur Datensicherung, falls die Scheibe der Katze in die Pfötchen fällt? Wäre mir zuviel Arbeit. Wenn ich so etwas mache, muss ich auch mit einer reduzierten Quali rechnen, oder? Ich kann kein Hochhaus auf der Fläche einer Briefmarke* bauen...

* aussterbendes Medium, brauchte man früher, um Papier-Mails zu verschicken
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Lieber eine Wanne Eickel als eine Tasse Tee!
und besser einen Tinnitus, als gar keine Musik !
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  #44  
Alt 14.10.2017, 12:59
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.047
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Zitat:
Zitat von Ranchero Beitrag anzeigen
Warum überhaupt Rippen? Es reicht doch, die Scheibe zu haben.
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Klar, Sicherheitskopien brenne ich mir auch, und wenn ich die CD im Auto abspielen oder woanders mit hinnehmen möchte, nehme ich auch nicht das Original mit. Aber sonst...?

Ich denke das hängt auch mit der um sich greifenden Angewohnheit zusammen, alles und jedes am Computer - in welcher Erscheinungsform auch immer - erledigen zu wollen. Analoge Vorgänge wie aufstehen, Schublade öffnen, CD entnehmen, in die Hülle packen, wegstellen, neue CD auswählen, entnehmen, einlegen, Lade schließen, sich wieder hinsetzen, Start drücken usw. sind aus der Mode gekommen.

In meinen Hörräumen haben Computer aller Art überhaupt nichts zu suchen. Was sollen sie da auch...? Und wenn ich etwas aus dem Netz ziehe, spiele ich es anderswo auf eine CD und bringe diese mit. Wohl gemerkt, es geht dabei nicht um beiläufige Lala in der Werkstatt, im Schlafzimmer oder so, da läuft natürlich ständig ein Laptop,ein Internetradio usw. Aber bei entspanntem und genussvollem Musikhören über Lautsprecher brauche ich sowas nicht.

Nostalgiker...? Ewiggestriger...? Aus der Zeit Gefallener...? Wohl den Anschluss verpasst...? Mag sein, aber gewollt. Ich werte das eher als wertekonservativ, traditionsbewusst, dem Bewährten verpflichtet, sozusagen als die Langsamkeit, Entschleunigung und körperliche "Mühsal" Wiederentdeckenden, als wohlkalkulierte Größen zwecks Genuß- und Erlebnistiefe steigernde Faktoren. Keine Ahnung wer von Euch sich darunter etwas vorstellen kann, ich schätze aber es werden so einige sein...

In sofern sind Themen wie CD-Reinigung, CD-Entmagnetisierung, CD-Kratzerbeseitigung, mechanische CD-Bedämpfung, mechanische CD-Überarbeitung usw. auch für mich stets interessant, ebenso wie das bei dem Umgang mit Schallplatten der Fall ist.

Viele Grüße: Janus...
.
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Geändert von Janus525 (14.10.2017 um 13:04 Uhr).
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  #45  
Alt 14.10.2017, 13:08
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.269
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@ Janus,

schon mal davon gehört, daß man Audio-Daten auch auslesen kann, um sie anschließend mit einem externen DAC abzuspielen? Und das das dann zu hörbaren Vorteilen führen kann? Ich besitze tausende von CDs, die ich rippe und sie dann archiviere, kann sie bei Bedarf auch noch über einen player abspielen, aber als Audio-Daten gerippt und per PC an einen externen DAC geschickt, tönt das in meinen Ohren bei mir klar besser. Deshalb mache ich das.

Hab übrigens nicht das geringste gegen Nostalgiker, hab selbst vor einigen Jahren noch gedacht: "Wozu rippen, wenn ich sie auch einfach so abspielen kann?" Aber ein Vergleich hat mich eines Besseren belehrt. Muß man nicht so machen, kann man aber.
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  #46  
Alt 14.10.2017, 13:45
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.047
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
@ Janus,

schon mal davon gehört, daß man Audio-Daten auch auslesen kann, um sie anschließend mit einem externen DAC abzuspielen?... Hab übrigens nicht das geringste gegen Nostalgiker...
Hallo,

das weiß ich ja, Franz, es gibt doch kaum noch jemanden der sich mit uraltem "Elektronikschrott" rumschlägt wie wir (z.B.) mit unseren Vorverstärkern. Zumindes höre ich sowas (von Ahnungslosen) ab und zu in meinem Umfeld. Schau Dir doch meine diversen CDP an, alles hervorragende Laufwerke aus dem letzten Jahrhundert, von meinen Plattenspielern ganz zu schweigen. Erst vor einiger Zeit haben mich Teilnehmer eines meiner Seminare gefragt, ob man mein Handy (ein RAZR V3i) wohl bei Ausgrabungen gefunden hätte...

Und klar kenne ich grob die technischen Möglichkeiten, meine Lebensgefährtin ist IT-Spezialistin und arbeitet ausschließlich mit der EDV wenn sie Musik hört, einen CDP kennt sie auch nur weil sie solche alten Dinger bei mir sieht. Ja sicher könnte sie mir das alles einrichten, kein Problem, aber ich will das nicht. Wir leben zwar zusammen und gehen gemeinsam durch Dick und Dünn, wohnen aber nicht ständig zusammen (alleine schon weil ich übers Jahr monatelang auf meinem Kahn in Spanien bin und sie, da als Angestellte berufstätig, nicht mitkommen kann und will), jeder hat also sein eigenes Reich. So kann sie ihre Bude bis obenhin voll PCs, Elektronik und Grünpflanzen stopfen..., und ich die Meine als Hort der Besinnung gestalten und in Erinnerungen an die große Zeit des HiFi schwelgen...

Ist nett gemeint, Dein Hinweis, aber ich bleibe bei Wiedergabe über Lautsprecher bei traditioneller "Bauerntechnik", vorwiegend aus den 80ern.

Viele Grüße: Janus...
.
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  #47  
Alt 14.10.2017, 14:00
Franz Franz ist offline
 
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Beiträge: 8.269
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Da bei mir immer nur die Musik das ist, warum ich das Hobby so mag, nehme ich das, was in meinen Ohren besser tönt. Hard- und Software sind mir immer nur Mittel zum Zweck. Und das ist und bleibt Musikhören.

Bin mit Schallplatte großgeworden, trotzdem habe ich einen tollen Plattenspieler mit allem drum und dran letztlich wieder verkauft. Weil ich Musik per PC + streamer für meine Ohren überzeugender hören kann. Kann bei anderen wiederrum ganz anders sein. Jedem das, wovon er denkt, das es das ist.
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  #48  
Alt 14.10.2017, 19:33
Ranchero Ranchero ist offline
 
Registriert seit: 22.09.2014
Beiträge: 223
Standard CD Reiniger

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
@ Janus,

schon mal davon gehört, daß man Audio-Daten auch auslesen kann, um sie anschließend mit einem externen DAC abzuspielen? Und das das dann zu hörbaren Vorteilen führen kann? Ich besitze tausende von CDs, die ich rippe und sie dann archiviere, kann sie bei Bedarf auch noch über einen player abspielen, aber als Audio-Daten gerippt und per PC an einen externen DAC geschickt, tönt das in meinen Ohren bei mir klar besser. Deshalb mache ich das.

Hab übrigens nicht das geringste gegen Nostalgiker, hab selbst vor einigen Jahren noch gedacht: "Wozu rippen, wenn ich sie auch einfach so abspielen kann?" Aber ein Vergleich hat mich eines Besseren belehrt. Muß man nicht so machen, kann man aber.
... und noch ein Gerät dazwischen, das nicht nötig ist, aber Geld kostet. Wer es kann, soll es machen, klar. Vergiss aber bitte nicht: wer an seine fin. Grenzen geht, wie ich als Kleinrentner und sogar in einen 009 +Amp. investiert, will Misik pur, wie sie ist. Ob ein DAC da eine Verbesserung bringen würde, weiß ich nicht, glaube ich aber auch nicht. Ideal wäre es, wenn er nur die Original Daten vom Träger, also hier PC, weiter gibt, ohne sie zu verändern. Kein Highender käme auf die Idee, eine optimale Anlage zu verändern auf die Gefahr hin, der neue Klang könnte vom Original abweichen. Motto: Never change a running system... Natürlich würde meine Kombi anders klingen, aber ob auch besser- das Risiko gehe ich nicht ein, und meine Händler sind der gleichn Meinung. Das gilt ach für Diffusfeldentzerrer, um die IKL auszuschalten. Kann man, aber ob es im laufenden Hörbetrieb auffällt, ist fraglich. Wenn ich die 6. Orgelsinfonie von C.B. Widor höre, habe ich nach 2 Sekunden das Wort Technik vergessen. Das Werk ist so brachial ehrlich, dass es einen Eimer Sahne in 10 Minuten in Butter verwandelt, natürlich nur zwischen Lautsprechern, das schaffen KH nicht;-) ! Dabei denkt man an alles, nur nicht an die Idee, es hätte ja noch einen Tick höher oder "reiner" gehen können, der Bass hätte mit nicht nur die Fußnägel aufrollen, sondern mit versiegelter Scheibe auch noch die Augäpfel vor den Kopf treiben können...
Andere fahren jedes Jahr einen 3er vor die Wand, ich habe mir den nachweisbar besten KH der Welt gegönnt und bereue es keine Sekunde. Trotzdem bin ich natürlich offen für Weiterentwicklungen, auch chemisch, warum nicht? Ich will ja auch nicht, dass die Welt stehen bleibt...
Bin gespannt auf die CD von Sieveking mit der versiegelten Aufnahme, ob sie mich so vom Hocker haut, daß ich € 500.- / Liter ausgebe, weiß ich danach. Ob ich das vor meinem Weib verbergen kann, ist was anderes. Wehe wenn nicht...
__________________
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und besser einen Tinnitus, als gar keine Musik !
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  #49  
Alt 14.10.2017, 21:23
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Zitat:
Zitat von Ranchero Beitrag anzeigen
Bin gespannt auf die CD von Sieveking mit der versiegelten Aufnahme, ob sie mich so vom Hocker haut, daß ich € 500.- / Liter ausgebe, weiß ich danach.
500,- Euro für den Liter...? Nun aber mal langsam. Mit einem Liter könntest du (geschätzt) 10.000 bis 15.000 CDs behandeln. Überlege Dir doch bitte mal wie viele (jedesmal andere, noch unbehandelt) CDs Du sonst so im Jahr hörst. Dann teilst Du gemittelt 12.500 Anwendungen durch..., sagen wir mal..., ca. 200 CDs im Jahr. Damit ginge Dein Vorrat dann etwa im Jahr 2076 oder 2077 zu Ende.

Mal ohne Spaß: Sowas kauft man erst mal zu 5ml oder 10ml. Und wenn das nicht geht macht man eine Sammelbestellung und teilt es auf. Und dann sieht der Preis in der Gegend von vielleicht 15,- bis 30,- Euro schon gaaaanz anders aus. Und nicht mal Deine Frau hätte was dagegen, schließlich kauft sie sich Parfüm oder Eau de Toilette ja auch nicht in Literflaschen...

Viele Grüße: Janus...
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  #50  
Alt 14.10.2017, 21:28
Ranchero Ranchero ist offline
 
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Beiträge: 223
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
500,- Euro für den Liter...? Nun aber mal langsam. Mit einem Liter könntest du (geschätzt) 10.000 bis 15.000 CDs behandeln. Überlege Dir doch bitte mal wie viele (jedesmal andere, noch unbehandelt) CDs Du sonst so im Jahr hörst. Dann teilst Du gemittelt 12.500 Anwendungen durch..., sagen wir mal..., ca. 200 CDs im Jahr. Damit ginge Dein Vorrat dann etwa im Jahr 2076 oder 2077 zu Ende.

Mal ohne Spaß: Sowas kauft man erst mal zu 5ml oder 10ml. Und wenn das nicht geht macht man eine sammelbestellung und teilt es auf. Und dann sieht der Preis in der Gegend von vielleicht 15,- bis 30,- Euro schon gaaaanz anders aus. Und nicht mal Deine Frau hätte was dagegen...

Viele Grüße: Janus...
Sieveking himself sagte etwas von 300 CDs mit der 100ml Flasche! (s. Thread). Macht beim Liter 3000 und keine 10-15 Tsd. ??? Ist zwar immer noch ein gutes Verhältnis bei ca. 17ct./Scheibe, aber hast Du schon mal eine Frau gesehen, die rechnen UND logisch denken kann? SIE WILL RECHT HABEN !!! Ich werde es heimlich tun müssen, wie ein 15-jähriger ... und das Süppchen gibt es in der kleinsten Flasche mit 100ml ! Oder gibt es eine Quelle ausser Sieveking, die kleiner anbietet? Dann sag die Adresse.
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