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  #1001  
Alt 26.01.2018, 22:10
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Zitat:
Zitat von aston456 Beitrag anzeigen
Paßt scho, wie man bei uns in Oberbayern sagt.
Ich bin der Fünffüßler, das ist korrekt. Gruß, Kai
Yippieyeah..., richtig getippt...

Viele Grüße: Janus...
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  #1002  
Alt 26.01.2018, 22:13
Franz Franz ist offline
 
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Ich kenne das Bild. Ist bestimmt in akustischer Hinsicht sehr gut, ich muß jedoch in meinem kleinen Kellerraum anders vorgehen, um zu einem für mich guten Ergebnis zu gelangen. Jeder Raum ist speziell.
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  #1003  
Alt 26.01.2018, 22:38
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Mir wäre es mit zuviel Dämpfung auch dann zuviel, hab das an anderer Stelle schön öfter hören können. Da kommt irgendwann der Punkt, wo ich mich körperlich unwohl fühle. Ein wenig Reflektion möchte ich schon haben. Auf das richtige Maß kommt es dabei an.
Diesen Aspekt nicht zu berücksichtigen ist ja genau das, was mir vor Jahren passiert ist. Die Jungs haben in meinem Raum gemessen und hier noch ein paar Flächenabsorber angebracht..., dort noch deckenhohe Säulen in die Ecken gestellt..., da noch Akustikstoff angebracht, hier noch einen extrem schweren Vorhang angebracht..., und anscheinend wurden sie immer zufriedener mit ihrem Werk. Mir ist aufgefallen, dass der Aufenthalt im Raum - auch ohne Musik versteht sich - immer unangenehmer wurde. Die Sprachverständlichkeit war zwar sehr gut, aber ich musste immer lauter sprechen damit mich jemand auf der anderen Seites des Raumes noch gut hören konnte. Irgendwie wurde das da drin immer "muffiger" und leblosen.

Klar, messtechnisch war das alles ganz ausgezeichnet, gehörmäßig gefiel mir das überhaupt nicht, so dass ich zurückbauen musst. Und ich glaube auch, dass es hier oft ein Missverständnis gibt. Es besteht eine Art Mittelweg zwischen dem, was messtechnisch erstrebenswert sein soll..., und dem, was gehörmäßig erstrebenswert ist. Und dieses Empfinden wann es genau richtig ist, das könnte bei jedem Menschen anders ausfallen.

Heute gehe ich da ganz anders heran und beauftrage niemanden mehr damit. Ich richte den Raum so ein wie es mir gefällt und wie es nach meiner Ansicht gehen müsste. Wenn das geschehen ist dämpfe ich den Raum von der Rückseite her bis etwa zur Mitte schritt für Schritt, bis er genau diese (von mir) angestrebte Balance zwischen "quicklebendig" und "mausetot" zeigt.

Für mich muss es dabei in diesem Raum nicht nur gut klingen, ich muss mich darin auch wohlfühlen. Auch dann, wenn ich einfach nur mit Freunden darin sitze um zu Plaudern oder zu Fachsimpeln. Und bitte bei Betrachtung der Fotos zu berücksichtigen: Für die Herrichtung des Raumes habe ich zwei Jahre veranschlagt, und es sind gerade einmal gut sechs Monate um, stehe also erst ganz am Anfang.

Viele Grüße: Janus...
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  #1004  
Alt 26.01.2018, 22:49
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.126
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Hallo Janus,

ich denke da ähnlich und habe es auch so in meinem Hörraum gestaltet. Ich brauche gar ein gewisses Maß an seitlichen Refexionen, damit sich bei mir im Raum diese imaginäre Bühne mit der famosen Tiefenstaffelung aufbauen kann. Wie gesagt, ist es meiner Meinung nach die richtige Mischung aus Direkt- und Indirektschall, die für ein sehr gutes akustisches Erlebnis führt: Und jeder Raum ist sehr speziell und erfordert unterschiedliche Herangehensweisen und Umsetzung. Das A und O ist und bleibt aber eine symmetrische Aufstellung und eine weitestgehende Symmetrie der Reflexionen seitlich. Und natürlich die weitestgehende Pegelgleichkeit der Lautsprecher. Man glaubt gar nicht, wie wenige Lautsprecher das wirklich haben.....

Die wenigsten hören wirklich Stereo, so wie es gedacht ist.

Geändert von Franz (26.01.2018 um 23:10 Uhr).
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  #1005  
Alt 26.01.2018, 23:06
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Das ist völlig richtig, Franz, ich sehe das genauso. Es kommt in meinem speziellen Fall noch etwas hinzu. Durch die virtuelle Tiefe, die ich mit Hilfe der Spiegel erzeuge, kann ich er mir sogar erlauben die Lautsprecher ziemlich breit aufzustellen und diese nur relativ wenig einzuwinkeln. Mit den kompakten Chario gelingt es sogar, links und rechts erscheinende klangliche Ereignisse um etwa 60cm bis 70cm außen neben den Lautsprechern hören zu können. Ohne Spiegel wäre das Klangbild viel zu breit und würde zerrissen wirken, mit Spiegeln passt das in Verbindung mit der großen (scheinbaren) Tiefe des Raumes ganz ausgezeichnet.

Ich schwanke ernsthaft ob ich die Vantage da stehen lasse, oder ob ich auf die kleine Chario zurückgehe. Denn da gibt es noch einen zweiten Aspekt: Es stört mich wenn große Lautsprecher mir den Blick versperren. Das mag für viele seltsam klingen, große Lautsprecher sind ja auch Statussymbole..., aber ich finde es toll kompakte Lautsprecher kaum noch, bestenfalls aus den Augenwinkeln, wahrzunehmen.

Aber welche Lautsprecher entscheide ich erst wenn die Akustik stimmt. Und ja, jeder Raum ist anders, jeder weist bestimmte Eigenheiten auf, und jeder verlangt einen ganz bestimmten Umgang, eine ganz bestimmte Behandlung. Wär´ ja sonst auch viel zu einfach...

Viele Grüße: Janus...
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  #1006  
Alt 27.01.2018, 03:51
goodnews goodnews ist offline
 
Registriert seit: 05.04.2017
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ich kenne das Bild. Ist bestimmt in akustischer Hinsicht sehr gut, ich muß jedoch in meinem kleinen Kellerraum anders vorgehen, um zu einem für mich guten Ergebnis zu gelangen. Jeder Raum ist speziell.
primär geht es um DAS designen des Raumes , heisst :

Das Dämmungs / Diffusions-Maßnahmen optisch in den Hintergrund treten , dies kann in JEDER Raumgeometrie erfüllt werden .

Sicherlich wird der Begriff - designen - geschmacklich sehr unterschiedlich interpretiert
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...wir leben alle von dem was wir bekommen , aber wir machen das Leben durch das was wir geben ...
B.C
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  #1007  
Alt 27.01.2018, 10:27
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ist es meiner Meinung nach die richtige Mischung aus Direkt- und Indirektschall, die für ein sehr gutes akustisches Erlebnis führt...
Hallo Franz,

je länger ich darüber nachdenke, umso mehr glaube ich, dass genau das den entscheidenden Unterschied beim Ansatz ausmacht zwischen einem Profi im Tonstudio, der mithilfe seines Abhörraumes und seiner Technik bestimmte Funktionen erfüllt, ja erfüllen muss, und einem Nutzer, der zu Hause den größtmöglichen Genuß realisieren will.

Das gilt für die Frage Sylomer oder lieber Spikes ebenso, wie für die Entscheidung für mehr oder für weniger konsequente Einhaltung strikter Linearität, minimaler Klirrfaktoren, helleres oder gedämpfteres Licht in der Hörsituation, weniger oder mehr Hall usw. Was für den Profi essenziell wichtig ist, kann für den Nutzer, wenn er zuhause professionelle Regeln anwendet, zur Falle werden. Nehmen wir nur den Aspekt der Linearität. Ich behaupte, diese interessiert den (in aller Regel) Mann an den Reglern da neben dem Aufnahmeraum nicht die Bohne. Warum auch...? Es gibt sie im realen leben nicht. Wenn vor uns auf einer kleinen Bühne eine (z.B.) Jazz-Combo spielt, an welcherm Platz des Zuhörer-Bereiches spielt die Musik so, dass wir sie als Linear beurteilen würden...? An diese Stelle, könnte man spöttisch kommentieren, jeweils links und rechts gehörten dann Mikrofone hin und fertig ist die Aufnahme.

Stattdessen hockt da jemand im Regie- und Aufnahmeraum, schneidet, dreht, regelt, schiebt und manipuliert an seinen Knöpfen herum bis er zu dem Schluss kommt: "Ja..., so muss das klingen!" Dann hört er sich das zusammen mit dem oder den Künstlern an, alle nicken fröhlich, und das Ergebnis landet bei uns. Will sagen: Dieser Mensch bzw. die Gruppe von Leuten hatte völlig freie Hand dabei den Klang so zu gestalten wie er bzw. sie es für richtig hielten.

Aber ich, der zu Hause brav vor seiner Anlage sitzt, soll alles daransetzen den Titel genau so hören zu sollen wie Andere es für richtig gehalten haben...? Warum eigentlich...? Wer zwingt mich denn überhaupt dazu diese (wie ich finde unvernünftige) Regel einhalten zu müssen...?

"Moooment mal...", werden einige jetzt sagen, wie steht es denn mit HiFi...? Mit höchster Wiedergabetreue...? Das kann man doch nicht einfach über Bord werfen und hören wie immer man will. Nein, das kann man nicht, der Auffassung bin ich ja auch. Aber man kann so hören wollen und so hören dürfen wie man etwas real wahrnimmt, wenn man sich tatsächlich vor dieser Jazz-Combo befindet und zuhört. Und die klingt an jedem Platz im Saal anders, in jeder Stadt und in jedem Veranstaltungsraum anders, bei jedem Konzert anders.

Soll heißen: Über die Entscheidungen des "Tontechnikers" hinaus nehme ich mir die Freiheit, innerhalb bestimmter Grenzen selber zu entscheiden wie es bei mir zu Hause zu klingen hat. Und zwar nach eigenen Maßstäben. Das kann niemand sonst für mich erledigen, kein Akustiker der streng nach seinen Messdaten vorgeht, und schon gar keiner der von mir verlangt, mich in einem Raum wie z.B. dem von Kai (das ist keine Kritik, Kai, das ist nur ein Beispiel) aus rein akustischen Gründen wohl fühlen zu sollen. Wenn er Kai optisch so gefällt und der Raum auf ihn behaglich wirkt, dann ist das für ihn eine tolle Sache..., aber nur weil es (vermeintlich?) noch besser klingt, würde ich sowas niemal zu akzeptieren bereit sein.

Viele Grüße: Janus...
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Geändert von Janus525 (27.01.2018 um 10:32 Uhr).
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  #1008  
Alt 27.01.2018, 11:54
Franz Franz ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Soll heißen: Über die Entscheidungen des "Tontechnikers" hinaus nehme ich mir die Freiheit, innerhalb bestimmter Grenzen selber zu entscheiden wie es bei mir zu Hause zu klingen hat. Und zwar nach eigenen Maßstäben. Das kann niemand sonst für mich erledigen, kein Akustiker der streng nach seinen Messdaten vorgeht, und schon gar keiner der von mir verlangt, mich in einem Raum wie z.B. dem von Kai (das ist keine Kritik, Kai, das ist nur ein Beispiel) aus rein akustischen Gründen wohl fühlen zu sollen. Wenn er Kai optisch so gefällt und der Raum auf ihn behaglich wirkt, dann ist das für ihn eine tolle Sache..., aber nur weil es (vermeintlich?) noch besser klingt, würde ich sowas niemal zu akzeptieren bereit sein.

Viele Grüße: Janus...
Hallo Janus,

ja, das kann man so machen, gar keine Frage. Es liegt an jedem selbst, was und wie er hören möchte. Kenne einen Bekannten, der sich jedes Album mit einer speziellen klanglichen Bearbeitung abgespeichert hat. Da wird mit Equalizern gearbeitet und jedes Musikstück je nach Gusto so hingebogen, daß es ihm gefällt. Kann man machen, ist ein Ansatz. Meiner ist ein anderer. Ich will eben das Kunstprodukt des Tonmenschen hören, möglichst so, wie es entstanden ist. Bekomme ich zu Hause so auch nicht in Gänze wieder hin, wie es entstanden ist, aber es bleibt das Ziel. Ich kaufe mir doch nicht eine CD, damit ich sie zu Hause anders hören will als erschaffen. Nein, ich will das, was da drauf ist, hören.

Das führt mitunter auch zu herben Enttäuschungen, weil sehr viele Produktionen - vor allem im Pop-Bereich - gar nicht für meine Hörpräferenzen gemastert werden. Wir Audiophilen sind nämlich gar nicht der Adressat für solcherart Musik. Was im Auto z.B. ansprechend klingt, tönt auf einer richtig guten HiFi-Anlage katastrophal - Stichwort loudness race. Ich geb dir mal ein Beispiel: Vor einiger Zeit hörte ich im Auto diesen song:https://www.youtube.com/watch?v=mHeK0Cwr9sg Der sprach mich sofort an, kaufte mir dann die dazugehörige CD, hörte sie erwartungsfroh an meiner Anlage - und war bitter enttäuscht. Totkomprimiert bis zum geht-nicht-mehr. Die Musik schrie einen direkt an, mußte die Lautstärke sofort runterdrehen. Machte darauf gar keinen Hörspaß, eher das Gegenteil.

Das kommt aber vor, ich nehm die Tonträger nunmal so hin, wie sie sind. Da gibt es neben Perlen leider auch Zitronen aus klanglicher Hinsicht.

Ich spiel aber zu Hause nicht auch noch den "Tonmeister", sondern setze mich hin und höre zu. Dann bewerte ich das Gehörte. Und gute Musik ist weit mehr als guter Klang.

Geändert von Franz (27.01.2018 um 11:58 Uhr).
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  #1009  
Alt 27.01.2018, 12:16
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
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Ich verstehe das, was damit ausgesagt werden soll. Natürlich klingt eine (Jazz-)Combo in jedem Keller anders, und es ist auch legitim, daß man sich seinen Raum so gestalten kann, wie man damit am besten klarkommt. Und wenn man durch Reflexionen sogar Phantomschallquellen außerhalb des Stereodreiecks hinbekommt und das als Mega-Bühne ganz toll findet, so soll es dann wohl sein. Über die künstlerische Freiheit, sich seine Combo so zu platzieren, wie man es am besten gerne hätte, lässt sich nun mal nicht streiten. Wenn ich dann so höre, daß man ein Gerät XY gekauft hat, und so eine Bühnenbreite (oder -tiefe) gar noch nie gehört hat, vielleicht noch eine nie dagewesene "Auflösung" (Messwerte zweitrangig), die kein Konkurrenzprodukt preisklassenunbezogen so hinbekommt...

Ihr wisst schon, worauf das hinausläuft? In so einem individuell, subjektiv gestalteten Raum will ich dann Geräte bewerten? Das ist dann Schwurbel in Reinkultur. Dann noch eine Absolutaussage und die erste Kritik ebnet den Weg zu Befindlichkeiten, weil man sich in seinem Stolz verletzt fühlt. Dabei ist HIFI so mannigfaltig, man muss sich nur anhand seiner Hörpräferenzen zu bedienen wissen.

Ich werde mich da an das Ziel "möglich viel Direktschall, möglichst wenig Raumschall" halten, weil ich auch mischen und mastern muss. Ja, man kann einzelne Spuren verschieben und eine "künstliche" Bühne in Tiefe und Breite schaffen, das ist ja der Gedanke, aber wenn man dann sich den Raum/Aufstellung schon "extrabreit" gestaltet, weil man es so mag, darf sich dann über Münder breit wie Scheunentore nicht wundern.

Daher ist mein Raum zum größten Teil ausgeblendet, teilabsorbierend (tiefe Frequenzen), aber mittels platzierten Absorbern und Diffusoren so gestaltet, daß er nicht tot oder unangenehm "klingt". Natürlich kann man mittels Aufstellung in "normalen" Wohn- bzw. Hörräumen durchaus akzeptable (und ich meine gut akzeptable!) Ergebnisse erzielen, das System aus Hör- und Wahrnehmungsorgan ist verzeihlich ggü. Reflexionen, so sie nicht zu früh eintreffen. Daher finde ich auch immer die gemessenen Summenfrequenzgänge (Direkt- und Raumschall) interessant, denn daß Messmikro unterscheidet diese nicht. Linear muss das nicht sein, denn der Direktschall des Lautsprechers kann derart "verbogen" sein, daß seine gesamte Charakteristik, wie sie der Hersteller geplant hatte, dahin ist. Damit will ich eben eine stark verminderte Raumantwort - keine geht wohl nur im Freifeld - haben, dann muss ich zwar damit leben, daß eben mittelmäßige Aufnahmen eben auch mittelmäßig bleiben.

Wie gesagt, ich will das so, dafür werden auch wirklich gute Aufnahmen (man denke nur an DENON "One-Point") eben auch so realistisch wie möglich abgebildet. Ich bin auch nicht im Gerätewechselmodus, höre schon seit längerer Zeit nur noch Musik, aber wenn ich irgendwann mal was zu tauschen hätte...ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, hier auch dessen Unterschiede verifizieren zu können.

Geändert von Schärfer mit Senf (27.01.2018 um 12:21 Uhr).
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  #1010  
Alt 27.01.2018, 12:27
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
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Das ist auch mein Ansatz. Sehr wichtig ist auch das hier für mich:

Zitat:
Reflexionen, so sie nicht zu früh eintreffen.
Hatte da an der Decke genau dieses Problem, den ein Messchrieb aufzeigte. Das wurde dann an der Decke mit speziellen Elementen behandelt und das Problem damit gelöst. Ich muß überhaupt sagen, daß es Sinn macht, die Raumakustik messtechnisch zu dokumentieren und danach die Problemstellen anzugehen. Manches kann man dabei lösen, manches abmildern, manches muß man auch hinnehmen, weil es kaum zu beseitigen ist mit vertretbarem Aufwand. Ohne messtechnischen Hintergrund bleibt vieles im Ungewissen und man stochert im Nebel.
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