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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #21  
Alt 01.10.2018, 08:24
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 538
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das ist ein interessanter Aspekt. Ich bin mir da nicht ganz sicher, wie das zu interpretieren ist.

Hier ein Beispiel der Impuls Korrektur durch Acourate:



ich würde sagen, der entscheidende Teil der Korrektur passiert zwischen 0,125 und 0,14 Sekunden. Also in einer Zeitspanne von 0,015 sec. Schall legt in der Zeit 5,145 Meter zurück. In gängigen Wohnräumen wir sich innerhalb solcher Zeiträume immer Direktschall mit reflektiertem Schall überlagern, außer man hätte einen Umweg größer rund 5 Meter...

Und was bedeutet das nun?

Ich kann kaum ein so kurzes Zeitfenster fenstern, dass eine sinnvolle Korrektur der Impulsantwort dann noch möglich wäre (?)

Wenn ich wie auf den Graphiken korrigiere, hab ich doch schon Reflexionen bekämpft (?)
__________________
Gruß
söckle
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  #22  
Alt 01.10.2018, 11:25
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 242
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Hallo,



die Impulsantwort sollte die Laufzeitunterschiede der Chassis des Boxen erfassen um diese weitgehend auszugleichen - gelingt bei Mehrwegeboxen ohnehin nur sehr begrenzt... ist aber prinzipiell nicht so kritisch wie mach anderes.
Reflexionen des Raums im MT- und HT-Bereich können ohnehin nicht sinvoll durch ein DRC-System "eliminiert" werden.
Frühe Reflexionen <5ma muss man anderweitig angehen. Reflexionen >5ms sind demgegenüber durchaus sinnvoll (DIRAC berücksichtig das z. B. auch siehe: http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf ).


Man sollte bei all den physikalisch/mathematischen Betrachtungen von Schall (und dessen Überlagerungen z. B. durch Reflexionen etc.) immer bedenken, daß das Gehör mit diesen Überlagerungen von Schallverläufen sehr gut zurechtkommt und wir nicht den physikalischen Schallverlauf der an den Ohren ankommt "hören", sondern eine rel. komplexe Auswertung dieses Schallverlaufs die über einen längeren Zeitraum stattfindet (und die Reflexionen berücksichtigt bzw. benötigt um z. B. die einzelnen Schallquellen "vom Raum" zu separieren - im Ansatz hier zu lesen: http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile...enge-final.pdf).


Grüße Joachim
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  #23  
Alt 02.10.2018, 10:45
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von söckle Beitrag anzeigen

P.S.: Systeme wie Trinnov und Yamaha YAPO bebauten übrigens sehr wohl, sie könnten Direktschall von Nachhall unterscheiden, und dann entsprechend nur negative Raumeinfluesse rausfiltern. Inwieweit das in der Praxis zutrifft kann ich nicht einschätzen, theoretisch möglich wäre es jedenfalls.....

Guten Morgen Söckle,


zumindest bei richtungslokalisierbaren Frequenzen habe ich persönlich so meine Zweifel. Das Lautsprecher-Signal wird ja immer erst mal durch eine Mikrophonkapsel "eingefangen". Bedeutet: Der Algorythmus kann grundsätzlich "nur "Differenzen zwischen dem Original-Signal und dem punktuell gemessenen Signal etwas berechnen.

Bei tiefen Frequenzen unterhalb der Lokalisationsgrenze kann man damit imo durchaus brauchbar arbeiten (gute "elektronische Modenkiller") binden genau das in die "Trickkiste" mit ein. Oberhalb wird das ganze dann aber extrem komplex. Alles was in einem Raum steht (Mobilar etc... etc...) reflektiert völlig unterschiedlich. Incl. aller unabwendbaren Konsequenzen, gerade auch auf die Lokalisation, schließlich bleiben die blauertschen Bänder https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder von derartigen Einflüssen ja nicht unangetastet.

Das Mikrofon macht daraus eine "messtechnische Durchschnitts-Suppe", die dann wiederum ausschließlich den punktuellen Status Quo gegen das Referenzsignal ( =ursprüngliches Audiosignal) spiegelt. Dreht man in der Praxis dann aber den Kopf oder bewegt sich beim Musikhören, passiert das, was ich in meinem letzten Post beschrieben habe.

Hinzu kommt: Ein Korrektursystem kann sich grundsätzlich bzw. bestenfalls "nur" auf Frequenzen focusieren bzw. deren Intensität und Laufzeit im korrigierten Ausgangssignal verändern. Genau da sprechen wir dann wieder vom ursprünglichen Audiosignal, was aus dem Quellgerät kommt und so abgeändert wird, daß es möglichst optimal zum Raum passen soll. Genau genommen ein Paradoxum, jeder wird zustimmen: umgekehrt ist die Sache irgendwie einleuchtender

Was die Schwierigkeit bei der Differenzierung zwischen Direktschall und indirektem Schallanteil ebenfalls verdeutlicht: Wäre das so ohne weiteres über den kompletten Frequenzbereich hinweg ohne Nachteile möglich, gäbe es ja sicherlich auch keine Auslöschungseffekten mehr.

Im Prinzip sind DSP´s wie ein Medikament zu sehen, welches das eine oder andere Symptom lindern soll. Was durchaus auch Sinn macht. Es ist in diesem Faden auch schon der Begriff "kaschieren" gefallen. Eine solche Definition trifft die Sache in meinen Augen ebenfalls recht gut.

Grundsätzlich sollte daher immer zuerst lokal nach Ursachen gesucht werden. Hat man diese "Hausaufgaben" gut gemacht, können die kleinen "Wunderkästchen" anschließend sehr gut unterstützen. Auch hier ein Beispiel aus der Medizin, (obgleich natürlich nicht 1:1 vergleichbar): Die Schmerzen eines Gehirntumores kann man mit Tabletten möglicherweise eine Weile verschleiern. Sie lösen das Problem aber nicht. Nach einer Operation hingegen machen diese als begleitende Maßnahme definitiv Sinn.

Aber vielleicht gelingt ja irgend wann mal im Rahmen von "KI" auch bei DSPs der "ultimative Quantensprung". Ähnlich wie bei den ersten Kameras mit "künstlicher Intelligenz", die gerade auf der Photokina vorgestellt wurden.

P.S.: Wo hast du die Aussagen von Trinnov + Yapo bzgl. Direktschall und Reflexionsschall genau gelesen ? Wäre interessant mal zu sehen, was die da genau beworben haben.
__________________
Gruß

Patrik

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Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (02.10.2018 um 10:51 Uhr).
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  #24  
Alt 02.10.2018, 12:23
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 538
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Yamaha nennt das "YPAO R.S.C" für Reflected Sound Control:

https://de.yamaha.com/de/products/au.../features.html

Runter scrollen, da kommt ein Bild dazu....




Trinnov z.B. hier:

https://www.trinnov.com/inventing-digital-acoustics/

Aussage hier: Lautsprecher und Raum werden seperat erfasst....
__________________
Gruß
söckle
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  #25  
Alt 02.10.2018, 12:54
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 242
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Hallo,



es ist schon möglich, bei einem Messignal den reflektierten Schall vom Direktschall messtechnisch zu unterscheiden. Manche machen dies durch 4 Mikrofone, die durch ihren räumlichen Versatz und durch zeitliche Fensterung "ermitteln" können, wann was woher an Schall kommt. Andere nutzen mehrere Messpositionen und ermitteln damit was wann woher kommt.

In wieweit man diesen dann bei der Wiedergabe eines Musikmaterials (also der Überlagerung der Schallverläufe mehrerer Schallquellen) "kompensieren" kann - und will! - ist eine andere Frage.
Wie bereits geschrieben - das Gehör benötigt Reflexionen und erwartet diese auch. Überlagerungen, die man z. B. bei Messignalen (Sinustönen oder Rauschen) durchaus "hören" kann, spielen beim Hören von natürlichen Schallquellen (egal ob im Original oder über eine Anlage) so gut wie keine Rolle.
Wenn dem so wäre, würde der Mensch schon die Überlagerung von zwei Schallquellen - z. b. zwei Instrumente oder zwei sprechende Menschen - nicht mehr unterscheiden können...geschweige denn "verstehen". Physikalisch gesehen - und messtechnisch nachweisbar - überlagern sich bei solchen "auditiven Szenen" (mehrere Schallquellen gleichzeitig) jede Menge an Schall und es kommt zu manigfaltigen Auslöschungen und Überhöhungen. Trotzdem wird man die einzelnen Stimmen und einzelnen Instrumente jederzeit gut auseinanderhalten und auch tonal "unverändert" hören.
Nur in extremem Situationen - wenn z. B. zuviel frühe Reflexionen vorhanden sind oder bei Flatterechos etc. kommt das Gehör durcheinander.

Insofern muss man die ganze Sachen mit Raumakustik sehr differenziert betrachten. Reflexionen in bestimmten Massen sind notwendig. Inwieweit diese zu erfassen sind und dann zu "kompensieren" sollte immer in Bezug auf die Hörwahrnehmung erfolgen - also wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schall (wahrscheinlich) auswertet.

Hier unterscheiden sich im einzelnen die jeweiligen DRC-Lösungen ein wenig.

Was das Prinzip von Schallausbreitung im Raum anbelangt und dessen "Kompensation" durch DRC, verweise ich immer wieder gerne auf die Ausführungen von Böhmer-Audio, bei der das bildlich recht schön erklärt ist:


http://bohmeraudio.com/J345/index.ph...14-readmore-b3
und bez. Berücksichtigung des menschlichen Hörens:

http://bohmeraudio.com/J345/index.ph...20-readmore-b5

...und wer sich ein bisschen mehr mit dem realen Hören beschäftigen will:

http://webpages.mcgill.ca/staff/Group2/abregm1/web/
http://webpages.mcgill.ca/staff/Grou...asaoutline.htm

Grüße Joachim

Geändert von Diskus_GL (02.10.2018 um 13:08 Uhr).
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  #26  
Alt 02.10.2018, 17:23
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo,



es ist schon möglich, bei einem Messignal den reflektierten Schall vom Direktschall messtechnisch zu unterscheiden. Manche machen dies durch 4 Mikrofone, die durch ihren räumlichen Versatz und durch zeitliche Fensterung "ermitteln" können,

Grüße Joachim

Hallo Joachim,


ich fürchte fast: so viele Mikrofone könnte man gar nicht aufstellen, wie man tatsächlich bräuchte. Und selbst das wäre vermutlich noch zu wenig
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Gruß

Patrik

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  #27  
Alt 03.10.2018, 09:34
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
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....Filter werden ja auf Basis von Messignalen erstellt, nicht auf Basis komplexer Musik. Es kann mit der Rechenleistung, die heute in Consumergeraetern zur Verfügung steht, doch nicht wirklich schwer sein, Direkschall von Reflexionen zu unterscheiden. Man sendet einen Ton oder eine Tonfolge. Was zuerst ankommt muss Direktschall sein, was zeitversetzt ankommt Reflexion. Wenn man, wie Yamaha (oder viele andere) nur ein Mikro verwendet, hat man natürlich keine Information über die Richtung aus der der Schall kommt. Man kann aber die frühen Reflexionen identifizieren (um die geht es ja, wie schon angemerkt wurde). Nun muss das Signal so "gefaltet" werden, dass Schall + Reflexionen am Hoerplatz die frühen Reflexionen im Pegel reduziert. Das geht sicher besser, je tiefer die Frequenz und damit die Wellenlänge ist. Im Hochton kaum vorstellbar, da ist das Schallfeld viel zu inhomogen.....

Ich vermute jetzt eher Probleme, eine Korrektur zu finden die nicht nur mit Messignalen funktioniert, sondern auch mit komplexer Musik. Oder gar Geräuschen, weit ab von eingeschwungenen (akustischen) Zuständen.....

P.S.: Boehmer Audio kannte ich nicht......
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Gruß
söckle
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  #28  
Alt 03.10.2018, 12:41
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
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Beiträge: 242
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Hallo,

anhand von Messignalen zwischen Direktschall und Reflexionen zu unterscheiden geht - prinzipiell kein Problem. Ob man das jetzt mit einem Mikro und an mehreren Messpositionen (wie z. B. DIRAC) oder mit 4 Mikros und einer Messung (Trinov) oder sonstwie macht ist sicherlich auch wichtig, aber entscheidender ist wie das "Messergebnis" dann bewertet wird.

Daraufhin allein den Pegel in bestimmten Bereichen zu reduzieren ist aber keine Lösung (wie Böhmeraudio ja schön erklärt), da die Reflexionen ja zeitlich später kommen als der Direktschall und bei mehr als zwei Schallquellen gleichzeitig anhand des Signals (des Summensignals!) ja nicht unterschieden werden kann was vom Signal zu welcher Zeit zu welcher Schallquelle gehört... geschweige denn was davon wann als welche Reflexion anzusehen ist ... um dann nur diesen "Reflexionsanteil" im Summensignal (!) zu "reduzieren".

Wie bereits geschrieben - für das Gehör ist das alles kein Problem, das Gehör analysiert anders als die Messsyteme den Schall auswerten.
Das sollte man bei all den DRC-Korrektuen (und den Raumkorrekturen) immer berücksichtigen.

Ein sehr grosser Vorteil von DRC-Systemen ist in diesem Zusammenhang, das es die beiden Stereo-Kanäle der Anlage symmetriert (und zwar in Pegel und zeitlich) - also evt. Unterschiede zwischen rechtem und linkem Kanal weitgehend ausgleicht (und das für den Hörplatz). Wie gut eine System das macht ist viel wichtiger als die "Reduzierung" von Reflexionen (im MT/HT-Bereich) mit denen das Gehör ohnehin recht gut zurechtkommt.

Anm.: bei Musik und fast 99% dessen was an Schall an unsere Ohren kommt (einem Summensignal was aus vielen Schallverläufen vieler Schallquellen "zusammengesetzt" ist) kann man weder von einem "eingeschwungenem" noch von einem "Einschwingvorgang" sprechen - das macht nur in Bezug auf eine einzelne Schallquelle Sinn und dann auch nur wenn man deren Schallverlauf isolliert betrachtet.

LG Joachim

PS: Um zu verstehen, was bei DRC (und Anlagen im Raum) sinnvoll ist, hilft es eine Vorstellung zu haben wie das Gehör Musik (den an den Ohren ankommenden Schallverlauf) in die einzelnen Instrumente und Sänger und Rauminformationen "auftrennt" und analysiert.

Geändert von Diskus_GL (03.10.2018 um 13:25 Uhr).
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  #29  
Alt 03.10.2018, 15:28
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo,

Daraufhin allein den Pegel in bestimmten Bereichen zu reduzieren ist aber keine Lösung (wie Böhmeraudio ja schön erklärt), da die Reflexionen ja zeitlich später kommen als der Direktschall und bei mehr als zwei Schallquellen gleichzeitig anhand des Signals (des Summensignals!) ja nicht unterschieden werden kann was vom Signal zu welcher Zeit zu welcher Schallquelle gehört... geschweige denn was davon wann als welche Reflexion anzusehen ist ... um dann nur diesen "Reflexionsanteil" im Summensignal (!) zu "reduzieren".

Wie bereits geschrieben - für das Gehör ist das alles kein Problem, das Gehör analysiert anders als die Messsyteme den Schall auswerten.
Das sollte man bei all den DRC-Korrektuen (und den Raumkorrekturen) immer berücksichtigen.


Hallo Joachim,


genau das wollte ich mit meinem (möglicherweise etwas unglücklich ausgedrückten "Mikrofon-Statement") veranschaulichen.

Wie komplex sich indirekter Schall tatsächlich gestaltet, wird anhand der Abbildung 3 hier deutlich (= den Rest bitte "überlesen", mir geht es nur um das beispielhafte Foto, das ich nicht unverlinkt posten möchte)
https://www.hifi-regler.de/archiv/2004/hifi_2.php

Und da sprechen wir sogar noch von einem sehr simplen Beispiel. In der Praxis kommen alle individuellen Hörraumbesonderheiten, Möbel und Gegenstände hinzu.

Wie du schon völlig richtig angesprochen hast: Menschen sind in der Lage, unter Einbeziehung und individueller Auswertung der Reflexionsschallanteile mit nur zwei Ohren "dreidimensional" zu hören: Oben, unten, links, rechts vorne und hinten.

Mit zwei (oder meinetwegen auch vier) Mikros gelingt es nicht, genau das über Lautsprecher in einem Hörraum hinein zu projizieren. Nur per Kunstkopfstereophonie ist das möglich. Die funktioniert jedoch leider nur über Kopfhörer, somit kann man das auch messtechnisch nicht auf einen physisch hiervon komplett abweichenden Hörraum mit unzähligen Laufzeitunterschieden adaptieren.

Die "Rechenleistungen" von Geräten sind imo somit viel weniger das Problem als (ge)hörphysikalische Aspekte.
__________________
Gruß

Patrik

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Geändert von keinkombigerät (03.10.2018 um 15:32 Uhr).
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