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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #1  
Alt 05.06.2016, 12:37
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.473
Standard Messungen Transienten oder eingeschwungener Zustand - Was ist RICHTIG oder FALSCH

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.

...

. . . und es gibt sie doch!

Lautsprecher, die sogar Impulse/Einschwingvorgänge sauber wandeln können!

Ein kleiner Exkurs:

Viele Lautsprechermodelle werden heutzutage als "zeitrichtig" beworben, obwohl sie bestenfalls im quasi eingeschwungenen Zustand "in Phase" schwingen.

Die in Zeitschriften dargestellten Sprungantworten, die einen eindeutigen Hinweis auf die Qualität der Wandlung geben, werden leider völlig unzureichend und oftmals falsch kommentiert.
So entsteht beim Laien der Eindruck, dass die hochgepriesenen Lautsprecher tatsächlich korrekt wandeln. Doch dieser Eindruck täuscht.

Warum sind die Transienten (Impulse/Einschwingvorgänge) von so großer Bedeutung für den Klang?

Die ersten Schwingungen eines Schallereignisses dienen dem Hörsinn für die Erkennung und für die Ortung!

Sie entstehen bei jedem Anzupfen, Anschlagen und Anstreichen eines Instrumentes und bei jedem Ansatz einer Stimme, prinzipiell bei jedem Geräusch.
Die Transienten sind die lautesten, markantesten Schallereignisse in der Musik und in der Natur.
Sie beginnen mit sehr lauten ersten Schallwellen und klingen mehr oder weniger schnell, zunehmend leiser werdend aus.

Im Ausklingen sind Lautsprecher quasi eingeschwungen.
Im Einschwingen müssen die Membranen zeitgleich und in Phase auf den ersten Stimulus regieren können.
Unterschiedliche Schall-Laufzeiten, phasenverschiebende Frequenzfilter in der Weiche und das Eigenverhalten der einzelnen Chassis verhindern dies jedoch.

..

Michael,

ich kenne manche Deiner Lautsprecher und habe viel Anerkennung für Deine geleistete Arbeit. Nichts desto trotz, Dein Exkurs oben stimmt so nicht, außer dass manche HiFi Zeitschriften tatsächlich mit den Kommentaren von Messungen etwas daneben liegen.

Das Impulsverhalten einer Übertragungsstrecke, und dazu gehören auch Lautsprecher, wird durch deren Übertragungsfunktion bestimmt, sprich Betrag und Phase ( beim Lautsprecher Schallpegel und akustische Phase ). Genau aus dieser Übertragungsfunktion ergibt sich das zeitliche Verhalten, wie zum Beispiel die Sprungantwort.

Da Du dieses Thema ja immer wieder stresst hatte ich mir schon letztes Jahr die Mühe gemacht, einen Lautsprecher den ich restauriert habe, mit unterschiedlichen Messverfahren zu messen und bin dabei immer wieder auf das gleiche Ergebnis gekommen. Der besagte Lautsprecher besitzt folgende Übertragungsfunktion:



Der Frequenzgang und die Phase ergaben immer wieder das gleiche Ergebnis, ob nun mit ATB, ARTA MLS oder LOG SWEEP gemessen.

Daraus ergibt sich auch, dass die Sprungantwort, im Prinzip die Reaktion auf eine starke Transiente um es mit Deinen Worten zu sagen, immer das gleiche Ergebnis ergeben muss.

Die Berechnung der Sprungantwort habe ich mit mehreren Messverfahren ( MLS, LOG SWEEP usw. ) ermitteln lassen. Diese Messverfahren würden den von Dir "eingeschwungenen" Zustand entsprechen, denn Du immer wieder kritisierst und als falsch ansiehst. Daher habe ich mit ARTA zusätzlich die Sprungantwort als Reaktion auf einen Rechtecksignal von 1Hz gemessen, was wie gesagt in Deinen Worten die Antwort auf eine Transiente wäre.

Würde Deine Behauptung stimmen, müsste z.B. die Messung der Sprungantwort über ein LOG SWEEP Signal ( eingeschwungener Zustand wie Du es nennst ) ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man den Lautsprecher über einen Sprung ( in diesen Fall 1 Hz Rechteck ) misst. Dem ist aber nicht so, denn wie gesagt, die Übertragungsfunktion bestimmt die Sprungantwort ( können wir auch Transienten-Antwort bezeichnen ) und nicht das Messverfahren, wie man an meiner Messung sehen kann.



Die schwarze Kurve ist die ermittelte Sprungantwort vom Lautsprecher durch ein LOG SWEEP ( eingeschwungener Zustand wie Du es nennst ) und die rot-graue Kurve die Messung als Antwort auf einen Sprung ( perfekte Transiente, gerade am Anfang des Sprungs ).

Wie man sehen sind beide Messung identisch, was auch nur so sein kann, denn wie ich bereits sagte, bestimmt die Übertragungsfunktion wie sich ein Lautsprecher bei Transienten gibt.

Ich hoffe den aufmerksamen Leser hilft diese Information um in Zukunft Messungen richtig einordnen zu können
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (05.06.2016 um 14:52 Uhr). Grund: Tippfehler
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  #2  
Alt 05.06.2016, 14:10
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.223
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Zitat:
Ich hoffe den aufmerksamen Leser hilft diese Information um in Zukunft Messungen richtig einordnen zu können
Lautsprechermessungen, egal wie zustande gekommen, sagen NICHTS über den Klang eines Lautsprechers aus.
Man kann ja gerne über Messungen schwadronieren, dem Kunden suggerieren zu wollen was ihn klanglich dann erwartet ist reine Irreführung.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio

Geändert von cay-uwe (05.06.2016 um 14:11 Uhr). Grund: Quote Korrektur
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  #3  
Alt 05.06.2016, 14:13
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.473
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Marc,

keiner hat behauptet, dass die Messungen etwas über den Klang sagen. Sie dokumentieren nur in technischer Sicht ob die gewünschten Ziele erreicht worden sind.

Nichts desto trotz, sollten sie technisch korrekt beschrieben werden, und nicht irgend eine Interpretation sein
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #4  
Alt 05.06.2016, 15:18
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.223
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aber das macht doch jeder...
Herr Gauder verkauft als Ideal die 24dB Weiche, ein anderer die 6dB Weiche.
Ich die mit Plateau Absenkung.
Andere wie Michael schwören auf passiv, andere auf aktiv geregelt usw.
Wer boshaft ist, misst nach Norm auf 1m, wer wissen will wie sich ein Lautsprecher wirklich misst geht auf min. 2m zurück.
Die vom Michael eingestellten Sinushalbwellen zeigen lediglich ein relativ trägheitsloses Einschwingen der jeweiligen Frequenz, mit Sweep oder MLS schwer darstellbar. Hat natürlich nichts damit zu tun wie es dann später klingt
__________________
Windspiel-Audio
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  #5  
Alt 05.06.2016, 15:46
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.473
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Auch diese eine Sinuswelle ergibt sich aus den Übertragungsverhalten. Mir geht es darum, dass es keine zwei Zustände gibt, wie "eingeschwugener Zustand" oder "Transienten-Zustand". Es gibt nur einen, nämlich der, der aus der Übertragungsfunktion resultiert.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #6  
Alt 05.06.2016, 15:58
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.223
Standard

Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Auch diese eine Sinuswelle ergibt sich aus den Übertragungsverhalten. Mir geht es darum, dass es keine zwei Zustände gibt, wie "eingeschwugener Zustand" oder "Transienten-Zustand". Es gibt nur einen, nämlich der, der aus der Übertragungsfunktion resultiert.
ok,

dann mache folgendes, messe mal Rechtecksignale deiner Unikat (das war die Zeitrichtige?). Einfach mal durchmessen mit 100,200,500, 1 kHz usw.
Wäre die Unikat zeitrichtig wie es Michael beschreibt dann wären bei allen Frequenzen die Rechtecke IN=OUT.
Wollen wir mal wetten das es Frequenzen gibt in denen das Rechteck verzerrt?
An den Stellen gibt es dann Zeitfehler die bei der klassichen Messung per Sweep verschluckt werden.
Denn hier sieht man "nur" eine Sprungantwort (Recheck) über die Zeit, nicht aber aufgebröselt über alle Frequenzen.
Ich denke das will "Air" uns damit sagen.
__________________
Windspiel-Audio

Geändert von boxworld (05.06.2016 um 16:32 Uhr).
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  #7  
Alt 05.06.2016, 16:44
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.091
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Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Michael,

ich kenne manche Deiner Lautsprecher und habe viel Anerkennung für Deine geleistete Arbeit. Nichts desto trotz, Dein Exkurs oben stimmt so nicht, außer dass manche HiFi Zeitschriften tatsächlich mit den Kommentaren von Messungen etwas daneben liegen.

Das Impulsverhalten einer Übertragungsstrecke, und dazu gehören auch Lautsprecher, wird durch deren Übertragungsfunktion bestimmt, sprich Betrag und Phase ( beim Lautsprecher Schallpegel und akustische Phase ). Genau aus dieser Übertragungsfunktion ergibt sich das zeitliche Verhalten, wie zum Beispiel die Sprungantwort.

Da Du dieses Thema ja immer wieder stresst hatte ich mir schon letztes Jahr die Mühe gemacht, einen Lautsprecher den ich restauriert habe, mit unterschiedlichen Messverfahren zu messen und bin dabei immer wieder auf das gleiche Ergebnis gekommen. Der besagte Lautsprecher besitzt folgende Übertragungsfunktion:



Der Frequenzgang und die Phase ergaben immer wieder das gleiche Ergebnis, ob nun mit ATB, ARTA MLS oder LOG SWEEP gemessen.

Daraus ergibt sich auch, dass die Sprungantwort, im Prinzip die Reaktion auf eine starke Transiente um es mit Deinen Worten zu sagen, immer das gleiche Ergebnis ergeben muss.

Die Berechnung der Sprungantwort habe ich mit mehreren Messverfahren ( MLS, LOG SWEEP usw. ) ermitteln lassen. Diese Messverfahren würden den von Dir "eingeschwungenen" Zustand entsprechen, denn Du immer wieder kritisierst und als falsch ansiehst. Daher habe ich mit ARTA zusätzlich die Sprungantwort als Reaktion auf einen Rechtecksignal von 1Hz gemessen, was wie gesagt in Deinen Worten die Antwort auf eine Transiente wäre.

Würde Deine Behauptung stimmen, müsste z.B. die Messung der Sprungantwort über ein LOG SWEEP Signal ( eingeschwungener Zustand wie Du es nennst ) ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man den Lautsprecher über einen Sprung ( in diesen Fall 1 Hz Rechteck ) misst. Dem ist aber nicht so, denn wie gesagt, die Übertragungsfunktion bestimmt die Sprungantwort ( können wir auch Transienten-Antwort bezeichnen ) und nicht das Messverfahren, wie man an meiner Messung sehen kann.



Die schwarze Kurve ist die ermittelte Sprungantwort vom Lautsprecher durch ein LOG SWEEP ( eingeschwungener Zustand wie Du es nennst ) und die rot-graue Kurve die Messung als Antwort auf einen Sprung ( perfekte Transiente, gerade am Anfang des Sprungs ).

Wie man sehen sind beide Messung identisch, was auch nur so sein kann, denn wie ich bereits sagte, bestimmt die Übertragungsfunktion wie sich ein Lautsprecher bei Transienten gibt.

Ich hoffe den aufmerksamen Leser hilft diese Information um in Zukunft Messungen richtig einordnen zu können



Hallo Cay-Uwe,

deine Darstellung hat mit meiner Aussage bezüglich der Korrelation der Sprungmessung mit anderen Signalen überhaupt nichts zu tun.
Es ist völlig unerheblich, in welcher Form die Sprungantwort gemessen, bzw. mathematisch ausgewertet wird.

Wichtig ist:
Wenn du den von dir gemessenen Lautsprecher mit Sinus-Perioden misst, dann wirst du feststellen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen der Sprungantwort und der Wiedergabe anderer Signale gibt, egal, ob es sich um Sinus-Perioden oder um Musiksignale handelt.

Lautsprecher mit verzerrten Sprungantworten verzerren auf gleiche Art und Weise alle anderen Schall-Signale.

Da unser Hörsinn Schallsignale/Schallwellen hört und erkennt, hört er selbstverständlich auch die Verzerrung/Veränderung von Schallwellen.

Und da die ersten Halbwellen der Einschwingvorgänge die markantesten/lautesten Schallereignisse innerhalb der Musik und auch bei jedem natürlichen Schallereignis sind, ist die Wandlung der ersten Halbwellen von höchster Bedeutung.
Nicht nur, weil sie die lautesten Schallereignisse sind, sondern auch, weil sie bei der Erkennung und Ortung die entscheidende Rolle spielen.

In letzter Zeit sind Sprungmessungen von digitalen Lautsprechern (mit FIR-Filtern) in Testberichten veröffentlicht worden, die als Beweis für die Perfektion dieser Konstruktionen dienen sollten und entsprechen wohlwollend kommentiert worden sind.
Leider waren die Sprungantworten alles andere als perfekt, sie waren zum Teil sogar vollkommen verzerrt, was dem Messtechniker oder dem Testredakteur wohl nicht aufgefallen ist, oder was ihm nicht auffallen durfte.

Wir wollen den Leuten mal die Messungen mit anderen Schallformen oder gar Musiksignalen ersparen, . . . es könnte ihr "Weltbild" zerstören!

Um in deinen Worten zu beleiben:
Ich hoffe den aufmerksamen Leser hilft diese Information um in Zukunft Messungen richtig einordnen zu können


Gruß
AIR


PS: Der Zusammenhang zwischen der Sprungantwort und der Wandlung x-beliebiger Signalformen ist ansich kalter Kaffee!
Den kannte man schon lange bevor wir das erste Mal in die Windel . . .

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #8  
Alt 05.06.2016, 17:11
Wonneproppen Wonneproppen ist offline
Missetäter
 
Registriert seit: 19.12.2013
Beiträge: 3.170
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Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
ok,

dann mache folgendes, messe mal Rechtecksignale deiner Unikat (das war die Zeitrichtige?). Einfach mal durchmessen mit 100,200,500, 1 kHz usw.
Wäre die Unikat zeitrichtig wie es Michael beschreibt dann wären bei allen Frequenzen die Rechtecke IN=OUT.
Wollen wir mal wetten das es Frequenzen gibt in denen das Rechteck verzerrt?
Dann hätte die Weiche ein Problem. Die Myro-Messungen finden im Übernahmebereich der Chassis statt und nicht bei deren Mittenfrequenz. Darum sind sie aussagekräftig.

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
An den Stellen gibt es dann Zeitfehler die bei der klassichen Messung per Sweep verschluckt werden.
Denn hier sieht man "nur" eine Sprungantwort (Recheck) über die Zeit, nicht aber aufgebröselt über alle Frequenzen.
Theoretisch sind alle Frequenzen in der Sprungantwort enthalten. Und wenn ich das in der Myroklopädie richtig nachgelesen habe, dann stellen sich Verzerrungen im Frequenzbereich in Unregelmäßigkeiten der Sprungantwort dar.
__________________
"Wer herausgeht, muß auch wieder hereinkommen."
Herbert Wehner
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  #9  
Alt 05.06.2016, 18:11
cay-uwe cay-uwe ist gerade online
Sonus Natura
 
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Beiträge: 2.473
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Ich kann jetzt nicht auf alle Kommentare eingehen, da ich gleich geschäftlich weg muss.

Was mich aber stört ist eine Unterscheidung zwischen eingeschwungenen Zustand und Transienten Zustand. Das weckt den Eindruck, dass es unterschiedliche Zustände gibt, was nicht stimmt. Nur die Übertragungsfunktion bestimmt wie ein System auf einen Sprung, oder wie auch immer geartetes Signal reagiert.

Wie ich gesagt habe, die Reaktion auf eine Sinushalbwelle, genau wie die Sprungantwort, rühren daher, dass es eine eindeutige Übertragungsfunktion gibt.

Wenn man sich in der Übertragungstheorie etwas auskennt, wird man wissen, dass für ein System wie ein Lautsprecher ist, der eine untere und obere Grenzfrequenz besitzt, die Wiedergabe von ein Rechtecksignal bei unterschiedlichen Frequenzen, nicht ein ideales Rechteck ist oder sein kann.

Das hat gar nichts mit "zeitrichtig" zu tun
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Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/
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  #10  
Alt 05.06.2016, 18:19
boxworld boxworld ist offline
 
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Zitat:
Zitat von cay-uwe Beitrag anzeigen
Ich kann jetzt nicht auf alle Kommentare eingehen, da ich gleich geschäftlich weg muss.

Was mich aber stört ist eine Unterscheidung zwischen eingeschwungenen Zustand und Transienten Zustand. Das weckt den Eindruck, dass es unterschiedliche Zustände gibt, was nicht stimmt. Nur die Übertragungsfunktion bestimmt wie ein System auf einen Sprung, oder wie auch immer geartetes Signal reagiert.

Wie ich gesagt habe, die Reaktion auf eine Sinushalbwelle, genau wie die Sprungantwort, rühren daher, dass es eine eindeutige Übertragungsfunktion gibt.

Wenn man sich in der Übertragungstheorie etwas auskennt, wird man wissen, dass für ein System wie ein Lautsprecher ist, der eine untere und obere Grenzfrequenz besitzt, die Wiedergabe von ein Rechtecksignal bei unterschiedlichen Frequenzen, nicht ein ideales Rechteck ist oder sein kann.

Das hat gar nichts mit "zeitrichtig" zu tun
Myro Amur 1kHz Rechteck:

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