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  #1  
Alt 01.11.2019, 19:37
Wolle Wolle ist offline
 
Registriert seit: 15.10.2019
Beiträge: 15
Standard Gleiche Musikdateien klingen unterschiedlich?

Hi Forum.



Zu Testzwecken habe ich auf meinen MacMini (El Capitan) mit Amarra 3.0.3
und Weiss DAC2, die Streaming-Software von Amazon geladen um HiRes-Musik probezuhören.


Ich habe diverse Titel (in 24/96 Auflösung) angehört und fand die Darstellung seltsam flach und wenig dynamisch.


Anschließend habe ich die gleichen Titel von meiner Festplatte (gekaufte Downloads mit 24/96) wieder über MacMini/Weiss DAC2 angehört und alles war wesentlich besser dargestellt!

Wie kann das sein?


Die Musikdaten werden doch m.E. zuerst in den Zwischenspeicher des Mac eingelesen und anschließend an den DAC weitergegeben.

Die gekauften Datensätze und die von Amazon Musik HD gestreamten Datensätze müssten doch gleich sein....


Sollte die Software, 1x Amarra und 1x Amazon HD doch so große Unterschiede ausmachen? D.h. die Audiodateien verändern?


Kennt jemand die Auflösung?

Wolle
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  #2  
Alt 01.11.2019, 20:05
modmix modmix ist offline
 
Registriert seit: 19.07.2012
Beiträge: 350
Standard

Hallo Wolle,
Zitat:
Zitat von Wolle Beitrag anzeigen
Wie kann das sein?
Vorsicht!
Das ist ein arg strittiges Thema
Ja, ich habe ähnliches erfahren.
Nein, ich habe keine Erklärung, warum bit-identische Files unterschiedlichen Klang bewirken.

Zitat:
Zitat von Wolle Beitrag anzeigen
Die gekauften Datensätze und die von Amazon Musik HD gestreamten Datensätze müssten doch gleich sein....
Wäre vermutlich einer Analyse wert.
Habe kürzlch bemerkt, daß ein Track von der Manger-CD anders klingt, als ich ihn kenne. Des Rätsels Lösung: Manger hat ein modifiziertes File

Happy Ears,
Ulli
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  #3  
Alt 02.11.2019, 02:44
ML Fan ML Fan ist offline
 
Registriert seit: 20.05.2018
Beiträge: 103
Standard

Hallo!

Es ist eben nicht alles identisch und es gibt natürlich auch diverse Fehlerquellen bei den Übertragungen und z.B. bei der Abtastung einer Cd. Außerdem haben unterschiedliche Geräte auch unterschiedlichen Einfluß auf die Daten, selbst Festplatten von unterschiedlichen Herstellern können den Klang verändern. Was in der Theorie grob betrachtet nur 0 oder 1 ist, ist es in der Praxis eben nicht nicht so einfach. Die Sache ist viel viel viel komplizierter, als die meisten Leute sich das überhaupt vorstellen können.


Gruß aus dem Taunus!
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  #4  
Alt 02.11.2019, 11:32
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.136
Standard

Nee, die Sache ist überhaupt nicht kompliziert. Es gibt zwei Fälle:

A) Die Dateien sind nicht gleich, nicht bitidentisch. Da brauchts es keine weitere Erklärung warum das unterschiedlichen klingen kann, je nach Art der Unterschiede. Bei Dateien aus unklarer Herkunft kann es schnell passieren, dass verschiedene Bearbeitungen vorliegen, im Mastering. Der Klangunterschied ist dann immer und überall vorhanden, da ja bereits in der Quelle.


B) Die Dateien sind gleich, 100% bitidentisch. Dann sind es nicht mehr zwei Dateien, sondern ein und dieselbe Datei, von der zwei Instanzen an verschiedenen Speicherorten vorliegen. Somit ist auch 100% gewährleistet, dass der DAC exakt dieselben Daten empfängt in beiden Fällen.

Klangunterschiede können dennoch entstehen, wenn der DAC empfindlich ist auf kleinste Störungen wie Jitter, HF usw. Diese Störungen können durch Änderungen am Digitalsystem eben sich auch verändern, individuell für den jeweiligen Abspielvorgang, je schlechter die zugrundeliegende Hardware umso mehr. Änderungen sind zB anderes Betriebssystem, anderer Audio-Player, anderes Speichermedium, anderes Digitalkabel zum DAC, all das Zeugs wovon immer berichtet wird es hätte spezielle oder gar reproduzierbare Klangsignaturen "an sich".
Es gilt: Jeder Klangunterschied von bitidentisch am DA-Wandler ankommenden Daten rührt immer und ausschließlich von der Imperfektion des vorliegenden DA-Wandlers her, der Störungen nicht ausreichend unterdrückt.

Wir reden dabei von tatsächlichen Klangunterschieden, nicht von welchen die deshalb vernommen werden weil andere Faktoren mit im Spiel waren -- wie mangelde Verblindung usw. In diesem Zusammenhang stellt sich dann weiter die Frage, ob die verschiedenen Störungsmuster die den DAC erreichen auch tatsächlich a) stark genug und b) unterschiedlich genug sind oder werden können, dass der DAC damit wirklich unterschiedlich wandelt (d.h., meßtschnisch wie hörtechnisch solide nachweisbar), das ist ein technische Frage die wir jetzt der Einfachheit halber mal mit "ja" beantworten.

Wie dem auch sei... in jedem Fall heißt das, es ist ein Phänomen des reinen tatsächlichen Abspielvorgangs und es passiert in Echtzeit und auf jedem System anders.
Es kommt aber niemals von einer oft gemutmaßten "Andersheit" der Daten trotz Bitidentität die den Dateien irgendwie trotzdem anhaftet (zB dadurch, mit welchem Laufwerk oder Programm zB CD-Tracks gerippt worden wären), womöglich persistent, also immun gegen Umkopieren auf andere Speicherorte.

Diesen Unterschied zu verstehen, und die Konsequenzen daraus zu akzeptieren, ist die Schlüsselfrage bei diesem Thema.... und spaltet die audiophile Welt in zwei Lager: Die, welche es verstehen und jene die sich weigern das zu tun... aber ich gebe die Hoffnung nicht auf dass sie es irgendwann tun werden, auch wenn es schwerfällt sich von seinem bisherigen, falschen Glaubenssystem frei zu machen...
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

Geändert von KSTR (02.11.2019 um 12:10 Uhr).
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  #5  
Alt 02.11.2019, 12:07
AM5 AM5 ist offline
 
Registriert seit: 13.11.2016
Beiträge: 407
Standard

Hallo Klaus,

am Ende des Tages interessiert doch resultierende Klang.
Wenn ein Programm das stabile Bitspeicherzustände in den Speicher schreibt für manche hörbar besser kling, ist es doch egal, ob dies an Seiteneffekten der Abspielung liegt oder nicht. Kaum jemand ist so wie Du in der Lage Geräte an ihren Schwachstellen, die für Seiteneffekte verantwortlich sind zu ändern.
Dazu kommt, je besser die Geräte, desto mehr hört man das, weil immer weniger Fehler noch hinzu gefügt werden.
Insofern ist Dein Ansatzpunkt m.E. nach nur eine intellektuelle Diskussion um Definitionen, die aber keinen weiterbringen.
Mich interessiert zwar auch der technische Hintergrund, aber da liegen zu viele Sachen im Dunkeln, für die ich noch keine schlüssige Erklärung gehört habe,
selbst wenn die Effekte unbestritten zu hören sind.
Bei vielen Foristen ist das Latein aber schon am Ende, wenn sie verstehen sollen, dass auch die Übertragung eines Digitalsignals eine analoge Datenübertragung ist.

Grüsse Jürgen
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  #6  
Alt 02.11.2019, 12:36
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.136
Standard

Zitat:
Zitat von AM5 Beitrag anzeigen
Insofern ist Dein Ansatzpunkt m.E. nach nur eine intellektuelle Diskussion um Definitionen, die aber keinen weiterbringen.
Da ist schon praktischer Inhalt, würde ich sagen. Nämlich der, dass es sinnvoll ist, insbesondere durch Ausprobieren eine Konstellation zu finden, die beim Abspielen halt besser klingt (ob objektiv besser, d.h. störungsfreier, ist eine andere Frage, hier aber egal). Was anderes bleibt einem ja auch kaum übrig... aber die Schlüsselstelle bleibt trotzdem der DAC bzw das was direkt davor hängt, elektrisch gesehen. Dort manifestiert sich das Problem und dort kann man auch gezielt ansetzen bevor man sich in unendliche Versuchen an anderer Stellen verzettelt.
Zum Beispiel Wiedergabe über USB: Speist man das Signal aus dem Rechner (mit selten optimaler USB-Schnittstelle) zunächst über ein relativ langes Kabel (gern mit einem Haufen Klappferriten drauf) in einen USB-Repeater bzw Hub (der bereits die elektrische Signalqualität der USB-Verbindung deutlich verbessert), mit gutem externen Netzteil versorgt, und von da weiter in einen USB-Isolator (und vollständigem Reclocker) wie dem Intona und von da weiter zum DAC (dieser *nicht* USB-Buspowered), jeweils dann mit kurzen Kabeln, hat man ein sehr gut von allen Störungen befreites Signal am DAC-Eingang -- womit dieser trotz suboptimaler Störunterdrückung eben die besten Vorraussetzungen hat, so richtig wie möglich zu wandeln weil eben nur noch wenig Störungpotential möglich ist. Alles was im Rechner oder was auch immer "vor USB" passiert ist dann deutlich weniger relevant.
Würde ich zumindest jedem empfehlen das auszuprobieren bevor er sich in größere Investitionen und langwierige Experimente am Zuspieler selbst stürzen möchte.
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  #7  
Alt 02.11.2019, 12:53
Wolle Wolle ist offline
 
Registriert seit: 15.10.2019
Beiträge: 15
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Da ist schon praktischer Inhalt, würde ich sagen. Nämlich der, dass es sinnvoll ist, insbesondere durch Ausprobieren eine Konstellation zu finden, die beim Abspielen halt besser klingt (ob objektiv besser, d.h. störungsfreier, ist eine andere Frage, hier aber egal). Was anderes bleibt einem ja auch kaum übrig... aber die Schlüsselstelle bleibt trotzdem der DAC bzw das was direkt davor hängt, elektrisch gesehen. Dort manifestiert sich das Problem und dort kann man auch gezielt ansetzen bevor man sich in unendliche Versuchen an anderer Stellen verzettelt.
Zum Beispiel Wiedergabe über USB: Speist man das Signal aus dem Rechner (mit selten optimaler USB-Schnittstelle) zunächst über ein relativ langes Kabel (gern mit einem Haufen Klappferriten drauf) in einen USB-Repeater bzw Hub (der bereits die elektrische Signalqualität der USB-Verbindung deutlich verbessert), mit gutem externen Netzteil versorgt, und von da weiter in einen USB-Isolator (und vollständigem Reclocker) wie dem Intona und von da weiter zum DAC (dieser *nicht* USB-Buspowered), jeweils dann mit kurzen Kabeln, hat man ein sehr gut von allen Störungen befreites Signal am DAC-Eingang -- womit dieser trotz suboptimaler Störunterdrückung eben die besten Vorraussetzungen hat, so richtig wie möglich zu wandeln weil eben nur noch wenig Störungpotential möglich ist. Alles was im Rechner oder was auch immer "vor USB" passiert ist dann deutlich weniger relevant.
Würde ich zumindest jedem empfehlen das auszuprobieren bevor er sich in größere Investitionen und langwierige Experimente am Zuspieler selbst stürzen möchte.



Hi,

in meinem Fall besteht eine Firewire-Verbindung zwischen MacMini und DAC2 von Weiss.


Grüße
Wolle
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  #8  
Alt 02.11.2019, 13:08
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.136
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Firewire... da wird es schwierig mit recklocking und galvanischer Isolation...

Als erstes wäre zu klären, ob deine files identisch sind vom Audio-Inhalt oder nicht.... dazu müsste man den Amazon-Stream also irgendwie mitschneiden.
Als nächstes wäre zu klären ob nicht die jeweilge Software oder das BS die Dinge uU verschieden manipuliert, also auch die originalen Daten -- so sie als gleich nachgewiesen sind -- wirklich gleich am DAC ankommen in beiden Fällen.

Solche Prüfungen sind mit deinem Setup wohl nicht machbar, leider....

Richtig deutliche Unterschiede würde ich aber fast immer auf nicht gleiche Daten am DAC zurückführen.
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  #9  
Alt 02.11.2019, 19:16
ML Fan ML Fan ist offline
 
Registriert seit: 20.05.2018
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Nee, die Sache ist überhaupt nicht kompliziert. Es gibt zwei Fälle:

A) Die Dateien sind nicht gleich, nicht bitidentisch. Da brauchts es keine weitere Erklärung warum das unterschiedlichen klingen kann, je nach Art der Unterschiede. Bei Dateien aus unklarer Herkunft kann es schnell passieren, dass verschiedene Bearbeitungen vorliegen, im Mastering. Der Klangunterschied ist dann immer und überall vorhanden, da ja bereits in der Quelle.


B) Die Dateien sind gleich, 100% bitidentisch. Dann sind es nicht mehr zwei Dateien, sondern ein und dieselbe Datei, von der zwei Instanzen an verschiedenen Speicherorten vorliegen. Somit ist auch 100% gewährleistet, dass der DAC exakt dieselben Daten empfängt in beiden Fällen.

Klangunterschiede können dennoch entstehen, wenn der DAC empfindlich ist auf kleinste Störungen wie Jitter, HF usw. Diese Störungen können durch Änderungen am Digitalsystem eben sich auch verändern, individuell für den jeweiligen Abspielvorgang, je schlechter die zugrundeliegende Hardware umso mehr. Änderungen sind zB anderes Betriebssystem, anderer Audio-Player, anderes Speichermedium, anderes Digitalkabel zum DAC, all das Zeugs wovon immer berichtet wird es hätte spezielle oder gar reproduzierbare Klangsignaturen "an sich".
Es gilt: Jeder Klangunterschied von bitidentisch am DA-Wandler ankommenden Daten rührt immer und ausschließlich von der Imperfektion des vorliegenden DA-Wandlers her, der Störungen nicht ausreichend unterdrückt.

Wir reden dabei von tatsächlichen Klangunterschieden, nicht von welchen die deshalb vernommen werden weil andere Faktoren mit im Spiel waren -- wie mangelde Verblindung usw. In diesem Zusammenhang stellt sich dann weiter die Frage, ob die verschiedenen Störungsmuster die den DAC erreichen auch tatsächlich a) stark genug und b) unterschiedlich genug sind oder werden können, dass der DAC damit wirklich unterschiedlich wandelt (d.h., meßtschnisch wie hörtechnisch solide nachweisbar), das ist ein technische Frage die wir jetzt der Einfachheit halber mal mit "ja" beantworten.

Wie dem auch sei... in jedem Fall heißt das, es ist ein Phänomen des reinen tatsächlichen Abspielvorgangs und es passiert in Echtzeit und auf jedem System anders.
Es kommt aber niemals von einer oft gemutmaßten "Andersheit" der Daten trotz Bitidentität die den Dateien irgendwie trotzdem anhaftet (zB dadurch, mit welchem Laufwerk oder Programm zB CD-Tracks gerippt worden wären), womöglich persistent, also immun gegen Umkopieren auf andere Speicherorte.

Diesen Unterschied zu verstehen, und die Konsequenzen daraus zu akzeptieren, ist die Schlüsselfrage bei diesem Thema.... und spaltet die audiophile Welt in zwei Lager: Die, welche es verstehen und jene die sich weigern das zu tun... aber ich gebe die Hoffnung nicht auf dass sie es irgendwann tun werden, auch wenn es schwerfällt sich von seinem bisherigen, falschen Glaubenssystem frei zu machen...
Das Problem ist nur, daß die Daten eben schon gar nicht bitidentisch ankommen, das gibt es nicht, nicht mal bei einer CD und schon gar nicht bei einer Übertragung, es gibt immer Abweichungen, die mögen unterschiedlich groß sein, sind aber eben doch vorhanden, von dem Problem der Konvertierung in ein analoges Signal mal ganz abgesehen. Ich höre schon Unterschiede, wenn ich nur mein Digitalkabel zum Wandler tausche, lt. der Theorie von vielen Leuten, dürfte es da keinen Klangunterschied geben, gibt es aber leider doch. Ich aktuellen Fall kommt natürlich auch noch die Software von Amazon zum Einsatz, ein Weltunternehmen mit Programmieren auf aller höchsten Niveau, über solche Programmierer können die wenigsten Unternehmen in der Unterhaltungsindustrie verfügen. Fakt ist, daß es entscheidend auf die verwendeten Geräte und auch Kabel ankommt, selbst wenn die Datei bis auf das letzte Bit identisch ist, es kommt immer in Abhängigkeit der verwendeten Geräte und Kabel unterschiedlich beim Verstärker und damit bei den Lautsprechern an, es gibt eben kein identisch.
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  #10  
Alt 02.11.2019, 20:13
KSTR KSTR ist offline
 
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Standard

Zitat:
Zitat von ML Fan Beitrag anzeigen
Ich höre schon Unterschiede, wenn ich nur mein Digitalkabel zum Wandler tausche, lt. der Theorie von vielen Leuten, dürfte es da keinen Klangunterschied geben, gibt es aber leider doch.
"Bitidentisch" ist klar definiert als identischer Datenstrom, der in beiden Fällen -- also bei dir sowohl mit Kabel A als auch Kabel B -- am DAC Chip ankommt und von diesem gewandelt wird. Jedoch, und ich habe versucht zu erklären warum, reicht die Bitidentität, also die *Bedeutung* der Daten, d.h. der sprichwörtlichen Nullen und Einsen, allein nicht aus damit hinten analog das gleiche -- in der Feinstruktur sozusagen -- rauskommt. Und ja, es gibt leider genug Leute denen das nicht das klar ist und nur mit der Bedeutung der Signale argumentieren (was natürlich in allen anderen Fällen ausser bei der tatsächlichen DA-Wandlung auch richtig ist). Auf diesem Anfänger-Niveau müssen wir uns in diesem Forum aber zum Glück nicht herumstreiten ;-)
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