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KH - Kopfhörer - Testberichte & Rezensionen Hier können Forenteilnehmer ihre Kopfhörer Hörerfahrungen einstellen

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  #1291  
Alt 13.06.2018, 07:37
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 130
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Das Gehirn benötigt für eine natürliche Außer-Kopf-Lokalisation die richtungsabhängige persönliche HRTF. Diese ist natürlich auf Stereo-Aufnahmen nicht enthalten, und da beim Hören über Kopfhörer die HRTF größtenteils umgangen wird, und auch keine Frequenzänderung bei Kopfbewegungen stattfindet, entsteht bei den meisten Hörern IKL.
Ich gebe FritzS vollkommen Recht, dass man von Autosuggestion reden kann, wenn man versucht, sich dies bei Stereo-Aufnahmen abzutrainieren, da das Gehirn nun mal bei der natürlichen Schallortung von diesen Faktoren abhängig ist.

Beim Smyth Realiser oder Kunstkopfaufnahmen sieht das natürlich wieder anders aus, wie MitHoerer ja auch schon erläutert hat.

Bei Kunstkopfaufnahmen wird ja gerade versucht, diese für das Gehirn wichtigen Informationen mit auf der Aufnahme zu konservieren. Hier hat man allerdings das Problem dass sie, wie schon erwähnt, nicht der persönlichen HRTF entsprechen und auch keine Kopfbewegung simuliert wird.
Dies kann individuell dann mal besser, mal schlechter funktionieren. Hier kann dann vielleicht wieder die Autosuggestion helfen, wenn es bei einem persönlich nicht richtig funktioniert.

Beim Smyth Realiser wird ja ein Hören wie über Lautsprecher simuliert, so dass diese Aspekte des natürlichen Hörens nun für den Hörer auf diesem Weg bereitgestellt werden. Im Idealfall natürlich eingemessen und personalisiert. Dies hat dann natürlich nichts mehr mit Autosuggestion zu tun, auch wenn es nur eine Simulation ist, und der Schall nicht tatsächlich von Schallquellen in einiger Entfernung zum Hörer abgestrahlt wird.
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  #1292  
Alt 13.06.2018, 14:00
FritzS FritzS ist gerade online
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 2.056
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@Mithoerer

Hören spielt sich nicht bloß im Gehör, sondern maßgeblich im Gehirn ab!
Und dieses lässt sich manchmal täuschen, manchmal aber nicht!
Um das Hören beim Menschen wirklicht zu verstehen, muss man sich mit Neurowissenschaft und der Entwicklungsgeschichte der Menschheit auseinandersetzten.

Hier eine Sammlung interessanter Berichte, von denen leider etliche nicht mehr online verfügbar sind. Ich in Youtube gesucht, leider nicht immer den Originalen Beitrag dazu gefunden:

Vortrag "Von 'Die Lehre von den Tonempfindungen' bis zu TWO!EARS: Entwicklungslinien in der Psychoakustik" von Armin Kohlrausch am 27.04.2017 in Wien

Dieser Vortrag ist als Stream auf der AES Facebook-Site zu sehen:
https://www.facebook.com/AESAUSTRIA/...4477999865178/

——

Diese Dokus liefen vor einiger Zeit im TV
Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen - scobel im Rahmen des NeuroForums 2012
http://www.3sat.de/page/?source=/sco...143/index.html
https://www.youtube.com/watch?v=ldZoP0SV1y0

Musik - Feuerwerk im Gehirn - Wenn Töne Sinn ergeben
http://www.3sat.de/page/?source=/wis...968/index.html
https://www.youtube.com/watch?v=2RGIrMA7dNI

Fröhlich oder melancholisch? Ohne Musik wären unsere Gefühle sehr still
http://www.3sat.de/page/?source=/sco...300/index.html

Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen
http://www.3sat.de/mediathek/?displa...play&obj=31561
https://www.youtube.com/watch?v=ldZoP0SV1y0

Musiktherapie
http://www.3sat.de/mediathek/index.p...play&obj=31560
https://www.youtube.com/results?sear...=musiktherapie (da müsste ich noch weiter recherchieren)

Macht Musik schlau? Mehr Konzentrationsfähigkeit und Selbstdisziplin
http://www.3sat.de/page/?source=/sco...302/index.html
https://www.youtube.com/results?sear...usik+schlau%3F (da müsste ich noch weiter recherchieren)


Neu hinzugekommen:

Macht Musik schlau?
https://www.youtube.com/watch?v=qPjwIstFJS4

Quarks & Co - Die Macht der Musik
https://www.youtube.com/watch?v=UEq0NGsLtKo
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2
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  #1293  
Alt 13.06.2018, 14:17
FritzS FritzS ist gerade online
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 2.056
Standard

Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Das Gehirn benötigt für eine natürliche Außer-Kopf-Lokalisation die richtungsabhängige persönliche HRTF. Diese ist natürlich auf Stereo-Aufnahmen nicht enthalten, und da beim Hören über Kopfhörer die HRTF größtenteils umgangen wird, und auch keine Frequenzänderung bei Kopfbewegungen stattfindet, entsteht bei den meisten Hörern IKL.
Ich gebe FritzS vollkommen Recht, dass man von Autosuggestion reden kann, wenn man versucht, sich dies bei Stereo-Aufnahmen abzutrainieren, da das Gehirn nun mal bei der natürlichen Schallortung von diesen Faktoren abhängig ist.
Die Versuche mit einem Lagesensor die Schallfeldveränderung bei Kopfdrehungen zu simulieren reichen meines Wissens schon länger zurück.

AKG hat statisch versucht beim K1000, BAP1000 dies auf den Benutzer bezogen zu realisieren, das ist aber (für mich) nur teilweise gelungen.
Ich habe das Ding damals gehört, hat mich nicht restlos überzeugt.

Zitat:
Beim Smyth Realiser oder Kunstkopfaufnahmen sieht das natürlich wieder anders aus, wie MitHoerer ja auch schon erläutert hat.

Bei Kunstkopfaufnahmen wird ja gerade versucht, diese für das Gehirn wichtigen Informationen mit auf der Aufnahme zu konservieren. Hier hat man allerdings das Problem dass sie, wie schon erwähnt, nicht der persönlichen HRTF entsprechen und auch keine Kopfbewegung simuliert wird.
Dies kann individuell dann mal besser, mal schlechter funktionieren. Hier kann dann vielleicht wieder die Autosuggestion helfen, wenn es bei einem persönlich nicht richtig funktioniert.

Beim Smyth Realiser wird ja ein Hören wie über Lautsprecher simuliert, so dass diese Aspekte des natürlichen Hörens nun für den Hörer auf diesem Weg bereitgestellt werden. Im Idealfall natürlich eingemessen und personalisiert. Dies hat dann natürlich nichts mehr mit Autosuggestion zu tun, auch wenn es nur eine Simulation ist, und der Schall nicht tatsächlich von Schallquellen in einiger Entfernung zum Hörer abgestrahlt wird.
Selbst das ist eine Art von Suggestion - wenn Bild und Ton für das Gehirn nicht zusammenpasst. Eine Wahrnehmung muss der Denkprozess da unterdrücken! Man muss sich dazu auf die Ebene der neuronalen Denkprozesse bewegen.

Dazu müsste man sich mit einem Neurowissenschaftler, der sich mit Akustischen und Optischen Denkprozessen und zudem mit Hören von Musik befasst, unterhalten.

Was bei dieser Betrachtung völlig außer Acht gelassen wird ist der Knochenschall. Ich besaß mal ein Schnurlostelefon, über das man zusätzlich bei lauter Umgebung nur durch Auflegen des Schallgebers an die Schläfe einwandfrei hören konnte. Ob jemals schon wer erforschte inwieweit der Knochenschall Einfluss auf die Ortung hat?
__________________
Fritz
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Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2
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  #1294  
Alt 13.06.2018, 15:24
Sepp Sepp ist offline
 
Registriert seit: 22.09.2008
Beiträge: 1.148
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Zitat:
Zitat von MitHoerer Beitrag anzeigen
..
... ob der A16 neben Movie auch bei Stereo Musik überzeugen kann, wird man sehen.
Ausliefern mag Smyth ihn ja noch nicht...
Kennt man die Gründe ?
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  #1295  
Alt 13.06.2018, 20:25
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 130
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
AKG hat statisch versucht beim K1000, BAP1000 dies auf den Benutzer bezogen zu realisieren, das ist aber (für mich) nur teilweise gelungen.
Ich habe das Ding damals gehört, hat mich nicht restlos überzeugt.
Natürlich muss so eine Simulation nicht unbedingt gut funktionieren und perfekt wird es nie sein, da hast du Recht! Der Realiser soll aber schon ziemlich überzeugend sein.

Zitat:
Zitat von FritzS
Selbst das ist eine Art von Suggestion - wenn Bild und Ton für das Gehirn nicht zusammenpasst. Eine Wahrnehmung muss der Denkprozess da unterdrücken! Man muss sich dazu auf die Ebene der neuronalen Denkprozesse bewegen.

Dazu müsste man sich mit einem Neurowissenschaftler, der sich mit Akustischen und Optischen Denkprozessen und zudem mit Hören von Musik befasst, unterhalten.

Was bei dieser Betrachtung völlig außer Acht gelassen wird ist der Knochenschall. Ich besaß mal ein Schnurlostelefon, über das man zusätzlich bei lauter Umgebung nur durch Auflegen des Schallgebers an die Schläfe einwandfrei hören konnte. Ob jemals schon wer erforschte inwieweit der Knochenschall Einfluss auf die Ortung hat?
Es ist dann aber zumindest keine bewusste Autosuggestion mehr

Was den Einfluss des Körper- und Knochenschalls angeht wäre es wirklich mal interessant, Untersuchungen zu dem Thema zu lesen...
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  #1296  
Alt 13.06.2018, 23:24
MitHoerer MitHoerer ist offline
 
Registriert seit: 23.12.2016
Beiträge: 119
Standard

Zitat:
Zitat von Sepp Beitrag anzeigen
Kennt man die Gründe ?
Der A16 ist noch nicht fertig.

Die Entwicklung hat sich ein wenig (> 1 Jahr) verzögert. Die aktuellen Updates zum Stand gibt es hier:

https://www.kickstarter.com/projects...cessor/updates


P.S. Ich hoffe, dass ist die einzige und richtige Erklärung für die Verzögerung...
Mit Zitat antworten
  #1297  
Alt 13.06.2018, 23:27
MitHoerer MitHoerer ist offline
 
Registriert seit: 23.12.2016
Beiträge: 119
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@FritzS: Danke für die Links
Mit Zitat antworten
  #1298  
Alt 14.06.2018, 08:03
HighFidel HighFidel ist offline
 
Registriert seit: 07.02.2017
Beiträge: 424
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Zitat:
Zitat von MitHoerer Beitrag anzeigen
Der A16 ist noch nicht fertig.

Die Entwicklung hat sich ein wenig (> 1 Jahr) verzögert. Die aktuellen Updates zum Stand gibt es hier:

https://www.kickstarter.com/projects...cessor/updates


P.S. Ich hoffe, dass ist die einzige und richtige Erklärung für die Verzögerung...
Man muss sich unter diesem Link nur ansehen, wie"viel" Geld da bisher eingesammelt wurde...ich denke, das beantwortet alle Fragen zu den Verzögerungen...

Viele Grüße

Thomas
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  #1299  
Alt 14.06.2018, 08:14
Nomax Nomax ist offline
 
Registriert seit: 28.10.2013
Beiträge: 8.632
Standard

Keine Sorge...der Doktore hat genügend in seiner Kriegskasse

NOMAX

PS.und keiner kann dem A16 das Wasser reichen.....darum wird er vielen in der Branche auf Umsatzseite die Suppe versalzen
__________________
GREATEST HEADPHONE GURU FROM EUROPE and INITIATOR OF MYSPHERE 3.1

Geändert von Nomax (14.06.2018 um 08:18 Uhr).
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  #1300  
Alt 14.06.2018, 21:08
FLCL FLCL ist offline
Kopfhörnchen
 
Registriert seit: 26.04.2011
Beiträge: 56
Standard

Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Egal was immer über IKL gesagt, geschrieben wird, es los zu werden ist eine Sache in wie weit sich das eigene Gehirn täuschen lässt.

IKL los zu werden ist meiner Meinung eine Sache der Autosuggestion, der Selbsttäuschung. Selbst wenn man dazu spezielle Kunstkopf Aufnahmen oder den Smyth Realizer verwendet - http://smyth-research.com/index.html - es gibt keinerlei Gewähr. Das hat mit dem, wie gut man sonst hört, rein gar nichts zu tun.

Ich hatte dazu vor etlichen Jahren ein umgekehrtes Aha Erlebnis. Eine (damals 17er LP mit Naturgeräuschen) Kunstkopf Schallplatte mit geschlossenen Augen aufgelegt und ich dachte wirklich ich wäre im Wald - bis ich die Augen aufmachte. Dann fiel das „Klang-Gemälde“ in sich zusammen. Seitdem Null Chance das jemals wieder zu erreichen.

Einzig bei PinkFloyd Aufnahmen höre ich bei deren legendären Hintergrund Geräuschen hin und wieder den 3D Effekt. Kein Wunder, PF tricksten bei den neueren Aufnahmen (ich meine damit nicht deren Alben der ersten Jahre, Q-Sound kam bei PF erst später).

Aber ich kann damit sehr gut leben, denn etwas hat sich der Sound schon aus dem Kopf heraus bewegt.

Und noch Eines, wenn jemand IKL nicht los wird hört er deswegen keinen Deut schlechter!

Alles andere sind meiner Meinung „Gschichtln“

Hallo Fritz und Danke für die Rückmeldung .


Mein Gehirn scheint zickig zu sein, was solche Simulationen betrifft aber ich mache mir keine Sorgen deswegen schlecht zu hören oder dergleichen. Es ist eben so, nur habe ich einfach für mich zu lange Kompromisse in eine Richtung gemacht und versucht das mit einem besseren Budget aufzuwiegen.



Wäre die Wohnung nicht mit solchen Papiermauern gesegnet wäre das in Sachen Kopfhörer wohl nie so weit gegangen, vom Platzbedarf mal ganz zu schweigen. Tja, bei letzterem wusste ich auch noch nichts weiter von Nahfeldmonitoren.
Es ist eben ein großer Vorteil von Kopfhörern auch Sonntags und oder nach 22Uhr damit die Kuh fliegen zu lassen.

Da aber ein Umzug so langsam greifbar ist, wollte ich endlich handeln.
Ich brauch' einfach was vor mir. Ein wunderschönes, gestaffeltes Stereodreideck gepaart mit neutralem mit gutem Tief-/Kickbass und entsprechenden Mitten/Höhen. Es braucht auch kein Extrem mit Subwoofer und es wird sich verhältnismäßig im Budgetbereich abspielen und nur an meinem Schreibtisch .

Vermutlich sowas in Richtung Yamaha HS-8 etc.


Man wird sehen .
__________________
Es war: Onkyo SE-200, hd 590, K701, HD800, T1, K812 :/
Es ist: PC -> AMB Y2 -> Violectric V200 -> ?
Es wird: ?

Avatar mit freundlicher Genehmigung von Geert Weggen
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