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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #1  
Alt 05.12.2008, 02:19
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.258
Standard WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Lautsprecher sind elektroakustische Wandler deren elementare Aufgabe die Wandlung elektrischer Schwingungen in äquivalente Schallschwingungen ist.

Soweit der Anspruch.

Wenn das gelingt, hören wir logischerweise die Musik, die Sprache und alle anderen Schallereignisse so, wie sie aufgenommen wurden.

Lautsprecher kennen nichts anderes als Aufnahmen (Ausnahme: Elektronische Livemusik), können also bestenfalls die von Musikern und Tonmeistern gemeinsam geschaffenen Werke zu Gehör bringen.

Aber gibt es Lautsprecher, die richtig wandeln?

Auf welchem Stand ist die Lautsprechertechnik?

Warum schneiden nahezu sämtliche Lautsprecher bei der Messung der Sprungantwort so schlecht ab? Da hilft auch kein Gesund beten, auch keine beschönigenden Kommentare oder unter den Tisch kehren.

Wo wir doch wissen, dass die Sprungantwort das Übertragungsverhalten repräsentiert.

Also noch einmal von vorne:
Der Lautsprecher bekommt vom Amp eine elektrische Signalstruktur an die Anschlußklemmen geliefert.
Und die soll er in eine gleiche Schallstruktur wandeln.

Stimmen eignen sich besonders gut zum Testhören.
Wir sind als Menschen besonders auf das Hören der menschlichen Stimme konditioniert, erkennen darin die Botschaften unserer Mitmenschen, deren Gesundheitszustand, deren Gefühle etc.

Hören wir jedoch menschliche Stimmen über Lautsprecher und vergleichen
diese Darbietung mit realen Stimmen, wie die von Menschen die wahrhaftig vor uns stehen, dann merken wir ganz klar, dass uns da eben nur ein Lautsprecher etwas vorspielt was so ähnlich klingt wie eine Stimme.

Ohne die Fähigkeit unseres Gehirns, sozusagen eine Fehlerkorrektur durchzuführen, würden wir die vom Lautsprecher dargebotene Schallstruktur ohnehin nicht als Stimme identifizieren.
Aber beim Hören ständig Fehler zu korrigieren strengt an und da wir dabei eigentlich mehr oder weniger unsere Erinnerungen reinbasteln, hören wir nie was wirklich war.

Wo sind sie also, die Lautsprecher, die richtig wandeln können?

Die "STEREO" zeigt uns schon mal jede Menge Sprungantworten und
bei "Manger" z.B. kann man nachlesen, wie die eigentlich auszusehen haben.

WANTED

...
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gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de

Geändert von AIR (21.05.2009 um 10:19 Uhr).
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  #2  
Alt 05.12.2008, 09:29
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.340
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Hallo Air,

erst einmal "Herzlich willkommen" in unserer Freundesrunde.

Eine interessante Frage wirsft du auf. Gleiches Argument führe ich auch immer an, wenn es um natürliche Wiedergabe geht.
Bekannte Stimmen, z.B. die Stimme der eigenen Frau, müssen so gut als möglich wiedergegeben werden.
Ziel wäre, dass die Anlage die Stimme zum Verwechseln echt rüberbringt.

Nun sprechen aber schon einige stereotechnische Parameter gegen diese gewünschte Natürlichkeit. Dazu werden Lautsprecher z.B. nicht nur für Stimmwiedergabe konstruiert, sondern sollen noch weitere Frequenzen übertragen.
Eine Stimme wäre schon ganz gut hinzubekommen mit einem relativ kleinen Mono-Lautsprecher. In Stereo hingegen kommt es schon systembedingt zu Störungen durch Reflexionen von zwei unterschiedlichen Reproduktionsquellen aus. Die Schwierigkeiten der Mikrofonierung lasse ich mal außen vor. Davon habe ich keine Ahnung.

Man darf von der Reproduktion nicht zu viel verlangen. Musik-Konserven sind Kunstprodukte, die bei ihrer Herstellung schon so getrimmt werden, dass sie auf einer "Heimanlage" ein realistisches Klangbild abliefern.
Da wird manipuliert was das Zeug hält, um das Rock-Konzert mit original 110dB(A) Schallpegel bei 84dB(A) auf der Heimanlage gut klingen zu lassen.

Bei Klassik wird eine unnatürliche Interpreten-Ortung implementiert um den fehlenden optischen Eindruck urch erhöhte Ortungsschärfe auszugleichen.

Studioaufnahmen werden nach Gusto des Tonschaffenden in den Raum gestellt, obwohl die einzelnen Interpreten vielleicht sogar an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten aufgenommen wurden.

Wie man leicht erkennen kann ..... reines Kunstprodukt.
Da stellt sich für mich dann die Frage, ob es bei den ganzen Unzulänglichkeiten wirklich auf die Sprungantwort ankommt.

Manger habe ich schon sehr gut, aber auch ziemlich schlecht gehört, obwohl die Sprungantwort super ist. Da spielen noch eoin paar Dinge mehr eine Rolle.

Mehr als die Sprungantwort spielt die Raumakustik eine gewichtige Rolle.

Grüßle vom Charly
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Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #3  
Alt 05.12.2008, 20:45
Stefan Stefan ist offline
FlächenFan
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 506
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Hallo AIR, (ein Vorname wär mir schon lieber ?), hallo Charly,


Es stimmt sicher das es noch eine Menge anderer Messungen gibt die einen guten Lautsprecher (oder eben auch einen (gemessen) schlechten) charakterisieren, aber was die Sprungantwort angeht so bin auch ich davon überzeugt das sie eine der wichtigsten ist.

Denn wenn die Membran nicht in der Lage ist der elektrischen Vorgabe möglichst unmittelbar zu folgen dann kann der Rest wie etwa der Frequenzgang oder die Verzerrungsfreiheit noch so gut sein, MIR fehlt da die UNMITTELBARKEIT bei der Wiedergabe.

Jetzt schreien die Techniker natürlich auf weil Unmittelbarkeit keine messbare Grösse ist und andernorts würde wahrscheinlich sofort ´Schwurbelalarm´ gerufen, aber genau das ist es was mich bei der Wiedergabe gerade über meine Kette fasziniert.

Darum würde ich auf dein ´wanted´ gern als eine Antwort geben: Ja es gibt respektive eher gab Lautsprecher die eine immens schnelle Sprungantwort hinbekommen und das sind eben unter anderem (ein anderes Beispiel wären Elektrostaten die mir aber aus irgendwelchen Grünen klanglich noch nicht zusagen konnten) die Vollbereichsbändchensysteme wie ich eines daheim verwende.

Zur Unterstützung hier mal die Messung der Sprungantwort aus einem Test der Zeitschrift ´Stereophile´ von der Apogee Stage:



Bildquelle: www.stereophile.com


Ein positiver Effekt ist für mein Empfinden das diese Dipole die Fähigkeit haben etwa mittig aufgenommene Stimmen o.ä. mit einer Echtheit und Plastizität zwischen die Lautsprecher zu ´stellen´ das ich es kaum glauben kann.
Alle Nuancen einer Stimme sind da, sie ist einfach präsent und wird nicht etwa bei Verlagerung der Hörposition plötzlich nur noch im rechten oder linken LS ortbar wie ich das schon oft erlebt habe.

Ein Lautsprechertyp der sich oftmals auch für mich sehr ´unmittelbar´ anhört ist in vielen Fällen ein gutes Mehrwege Hornsystem wie etwa die Sachen von Acapella. Hat auch viel Faszinationspotenzial für mich.
Dennoch meine ich das ein grosses Bändchensystem zusätzlich noch mehr Feinauflösung hinkriegt.

Wie wahrscheinlich rauszuhören ist bin ich zurzeit superglücklich mit der Musikwiedergabe wie sie mir die FullRange kredenzt speziell nachdem ich verkabelungsmässig auf WSS Platin Line umgestellt habe...
Dazu aber an anderer Stelle mehr.........

In Kürze nur soviel: Ich war durchaus skeptisch ob diese noch nicht preislich ins Wahnsinnige gehenden Leitungen den etablierten das Wasser reichen können aber ich kann nur sagen: SIE KÖNNEN, UND WIE !

Mein lieber Konrad Wächter: Your Cable rocks !


Viele Grüsse

Stefan
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Gruß,
Stefan



´Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Aussergewöhnliche ihren Wert.´ - Oscar Wilde

´Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie´ - Ludwig van Beethoven

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Genießt Musik in der Stadt am Fluß... Mülheim/Ruhr

Geändert von Stefan (05.12.2008 um 20:54 Uhr).
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  #4  
Alt 05.12.2008, 21:10
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.948
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Zitat:
WSS Platin Line
Willkommen im Club. Ich hab seine Netzkabel dieser Serie und möchte sie nicht mehr missen. Konrad Wächter macht hervorragende Kabel.

Gruß
Franz
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  #5  
Alt 06.12.2008, 08:57
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.574
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Ich möchte mich hier mal als Kleinhersteller von Lautsprechern äussern. Im Großen und Ganzen gibt es ihn nicht, den idealen Lautsprecher, und daher wird jeder Hersteller besondere Ziele, die ihn wichtig sind verfolgen, um dem "Ideal" nahe zu kommen.

Technisch gesehen, ist eine saubere Sprungantwort, zwar bestrebenswert, aber nicht unbedingt bedeutet, daß eine ideale Sprungantwort auch der bessere Klang ist. Meine Ziele sind recht einfach definiert, und leiten sich aus typischen Erfahrungen her:
  1. Das menschliche Ohr reagiert empfindlich im Grundtonbereich (ich definiere ihn von ca. 200 - 4000 Hz ). Unlinearitäten in diesem Bereich wird jeder feststellen können.
  2. Nach der Linearität reagiert das Ohr auch noch empfindlich auf akustische Phasenveränderungen in diesem Bereich.
  3. Die meisten von uns besitzen nur kleinere Räume um Musik zu hören ( ca. 20qm ). Auf die besonderen Aufstellungsbedingungen solcher Räume, z.B. Wandnahe Aufstellung = Baßüberhöhungen, habe ich mich auch noch konzentriert.
Dazu habe ich folgende Beispiele einer Sonderanfertigung für einen meiner Kunden. Die Diagramme zeigen eine Zweiwegbox, mit zwei unterschiedlichen Weichen. Die Trennfrequenz, liegt bei ca. 2000 Hz. Wie man ehen kann, sind beides Mal die Übertragung recht ausgeglichen, aber im ersten Fall "kehrt" die Phase oberhalb der Trennfrequenz wieder in Richtung 0 Grad, während in zweiten Fall die Phase sich gleichmässig weiter ändert. Dies wird von allen bei einen direkten Vergleich als "besser" empfunden.





Das Mal in Kürze, wie ich die Lage sehe.
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

http://www.sonus-natura.com/

Geändert von cay-uwe (06.12.2008 um 10:31 Uhr).
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  #6  
Alt 06.12.2008, 10:20
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.476
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Auf deiner Hompage,

Cay-Uwe, sprichst du vom Klangcharakter der Lautsprecher

Ein Outing als Kleinhersteller, mutig...

Dann mal viel Freude an diesem Forum, ein Willkommen, und auf einen "netten" Umgang ein


Volkhart
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  #7  
Alt 06.12.2008, 11:16
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.574
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Hallo Volkhart,

natürlich sind die meisten Hersteller auf ihre Weise bemüht, Lautsprecher neutral abzustimmen. Dies wird oft mit einen linearen Frequenzgang dargestellt. Tatsache ist jedoch, daß z.B. die verwendeten Materialien, einen Lautsprecher ein gewissen Klangcharakter geben. Auch die entwickelte Weiche gibt Lautsprechern unterschiedliche Eigenschaften ( das habe ich anhand meines Beispiels versucht zu verdeutlichen ). Das heisst aber noch längst nicht, daß dadurch der subjektive Eindruck enstünde, daß ein Lautsprecher "verfärbt", oderr nicht als klangneutral empfunden wird. Wenn dem nicht so sein würde, dann würden sich alle Lautsprecher "gleich" anhören,

Dazu kommt noch, wie Charly sagte, daß der Raum sehr wohl einen sehr großen Einfluß auf den Klang hat. Jeder Lautsprecher wird in ein und den gleichen Raum unterschiedlich sein. Wenn also Lautsprecher getestet werden, wird eigentlich der Raum mit getestet. Meine Erfahrung ist, schlechte Raumakustik führt zu einen "schlechten" Test.

Warum soll ich mich nicht outen? Ist doch nicht schlimm wenn man was entwickelt und produziert, oder?
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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  #8  
Alt 06.12.2008, 11:46
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
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Beiträge: 5.476
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Cay-Uwe,

passt schon

Mutig von daher >... denn der Markt ist reizüberflutet...

Mir ist die Situation > fünf Räume > ein Lautsprecher, sehr bewusst...

Eben, ein Maß, und das ganze Prozedere wäre nichtig...hab' ich schon so oft geschrieben, hört ja keiner auf mich...

Die Weichensituation ist mir sowas von bekannt, insbesondere passiv - "wie groß soll deine Klarinette denn noch werden?" > sagte mal ein sehr guter Freund zu mir, vor 20 Jahren, der Klang an sich war super, allerdings für mich ein Anreiz, Instrumenten ihre Authentizität zurück zu geben


me
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  #9  
Alt 06.12.2008, 12:35
AIR AIR ist offline
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.258
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Hallo Cay-Uwe,

mit Deiner Erfahrung, dass der gleichmäßigere Verlauf der akustischen Phase besser klingt, bist Du schon auf dem richtigen Weg, hin zu einer richtigen Sprungantwort.

Die Sprungantwort repräsentiert das Übertragungsverhalten eines Lautsprechers und sagt damit direkt aus, wie er klingt.

Wichtig ist:

Jede kleinste Abweichung vom Idealverlauf ist ein Fehler, eine Nichtlinearität.
Unser Trommelfell nimmt durch diese Abweichungen im Druck-Zeit-Verlauf ein dem entsprechendes Klangbild wahr.

Achtung!!!

Wir müssen nur lernen das komplexe Verhalten von Lautsprechern zu erkennen, richtig zu interpretieren
und die Konsequenzen für die Entwicklungsarbeit zu ziehen.

Es ist nur zu gut zu verstehen, dass wir bei fehlendem Wissen darüber das eigentliche Ziel "Lautsprecher, die richtig wandeln können" nicht erreichen.
Entsprechende Kommentare zur Bedeutung/Bedeutungslosigkeit der Sprungantwort sind die Folge.

Das ist eine der mächtigsten Innovationsbremsen.
Und das will doch eigentlich niemand hier --- oder ?


__________________
gewerblicher Teilnehmer
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  #10  
Alt 06.12.2008, 13:04
cay-uwe cay-uwe ist offline
Sonus Natura
 
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Beiträge: 2.574
Standard AW: WANTED: Lautsprecher die richtig wandeln können

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Hallo Cay-Uwe,

mit Deiner Erfahrung, dass der gleichmäßigere Verlauf der akustischen Phase besser klingt, bist Du schon auf dem richtigen Weg, hin zu einer richtigen Sprungantwort.

...

Es ist nur zu gut zu verstehen, dass wir bei fehlendem Wissen darüber das eigentliche Ziel "Lautsprecher, die richtig wandeln können" nicht erreichen.
Entsprechende Kommentare zur Bedeutung/Bedeutungslosigkeit der Sprungantwort sind die Folge.

Das ist eine der mächtigsten Innovationsbremsen.
Und das will doch eigentlich niemand hier --- oder ?


Ich glaube keiner der ernsthaft entwickelt wird bestreiten, daß er nicht an Innovation interressiert ist. Um eine ideale Sprungantwort zu erreichen, kann man unterschiedliche Wege gehen, die von konstrultiven, bis hin zur Benutzung, z.B. von Digitaltechnick gehen könnten.

Bei den von mir vorgestellten Lautsprecher bin ich soweit gegangen, das ich durch Versatz des Hochtöners, eine "ideale" Sprungantwort erreicht habe. Allerdings, war da z.B. für meinen Kunden die klangliche Verbesserung nicht mehr so gravierend wie gedacht. Ausserdem sah es meßtechnisch so aus, daß zwar auf Achse alles wunderbar war, aber ausserhalb der Achse wieder nicht mehr so gut, wenn man rein die Sprungantwort genommen hat.
Heute würde ich bei den gleichen Lautsprecher Digitaltechnik einsetzen, in Form eines DSPs. Ein Phasendreher von 360 Grad würde bestimmt einiges bringen, wenn ich mir so die Phasenlage meines Lautsprechers anschaue...
__________________
Happy listening, Cay-Uwe

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