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  #1  
Alt 28.10.2018, 11:46
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
Beiträge: 494
Standard Diskussion über den Sinn originalgetreuer Signal-Wandlung

Ich steige dann ab Seite 1138 ein!
__________________
MfG Bernd
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  #2  
Alt 28.10.2018, 11:56
oncle_tom oncle_tom ist gerade online
 
Registriert seit: 11.06.2009
Beiträge: 1.058
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Setzt euch doch einfach hin und hört Musik oder tanzt dazu.
Alles andere ist pillepalle ....
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  #3  
Alt 28.10.2018, 11:59
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.560
Standard

Zitat:
Zitat von oncle_tom Beitrag anzeigen
Setzt euch doch einfach hin und hört Musik oder tanzt dazu. Alles andere ist pillepalle ....
Pillepalle...? Damit haust Du Air (sinnbildlich und verbal) genau zwischen die Augen, der es mit diesem Thema sicherlich gut gemeint hat.

Viele Grüße: Wolfgang
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  #4  
Alt 29.10.2018, 12:27
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.432
Standard Diskussion über den Sinn originalgetreuer Signal-Wandlung

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo,



kurze Frage vorweg: die wievielte Diskussion zum Thema "Zeitrichtigkeit" (was immer man darunter versteht) ist das hier????


Es kommen immer wieder die gleichen Argumente.



So schön die anfangs gezeigte Grafik (oder die schönen Sprungantworten) auch ist, sowenig hat sie mit dem zu tun wie wir hören - im Sinne von Analysieren des an den Ohren ankommenden Schalldruckverlaufs.


Wir hören nicht den Schall der an den Ohren ankommt, sondern die komplexe Analyse längerer Zeitabschnitte der an den Ohren ankommenden Schalldruckverläufe!

Insofern ist die Mikrosekunden-genaue Betarchtung des Schalldurckverlaufs eines Messignal für das Hören der denkbar schlechteste Ansatz. Das kann man bestenfalls als Hilfsmittel für eine Anlage nutzen.. Bezüglich einer Relation zu dem was wir hören (Lokalisationsschärfe, Klang, Dynamik von Musik) kann man sowas nur sehr eingeschränkt verwenden.



Es gibt ja genügend Wiedergabe-Systeme, bei denen der Mensch die darüber wiedergegebene Musik hervorragend "hört" (mit Allem, was dazu gehört, wie Lokalisation, Klang, Dynamik etc. jeder einzelnen in dieser Musik entahltenen Schallquelle), und das, obwohl diese Sytseme Boxen haben, die nicht "zeitrichtig" sind (und auch das System keine "Zeitkorrektur macht).


Da der Mensch den ankommenden Schall an den Ohren anders auswertet als es ein Messignal suggeriert, funktionieren auch Systeme, die nicht "zeitkorrigiert" sind.


Im Übrigen: die Problematik verschiedener Abstände von HT- und MT-Chassis zum Ohr umgeht ein Koax-Chassis sehr elegant.
Die Problematik von Masse-Feder-Systemen, mit deren Ein- und Ausschwingverhalten umgehen z. B. Biegewellenwandler ganz gut oder auch AMTs, Bändchen und Elektrostaten.... (nicht umsonst wird vielen dieser Chassis eine besonders "authentische" Wiedergabe nachgesagt...).
Eine digitale "Laufzeitkorrektur" ist da nur das korrigieren einer prinzipiell schlechten Konstruktion ... und funktioniert da ja auch nur für einen Punkt im Raum (das die Reflexionen solcher Konstrukte dann noch übler sind, ist für das "Hören" am Platz dann meist noch ungünstiger...).


Grüße Joachim

Hallo Joachim,

falsche Signale sind falsche Informationen für unsere Wahrnehmung!

Diese falschen Signale sind technisch erzeugt und dafür gibt es keine natürliche Hörerfahrung. Es gibt keinen "Korrektursinn" dafür!

Es geht hier um richtige Signale für das Hören der originalen Schwingungen.
Dabei ist es völlig egal, ob die originalen Schwingungen gefallen oder ob die eigenen Lautsprecher verzerren.

Bitte keine dieser endlosen Debatten darüber, ob wir uns das Original denken können oder ob wir tatsächlich die originalen Schwingungen für den Originaleindruck brauchen. Das führt nur dazu, dass ich den Thread radikal aufräumen muss.

Gruß
AIR

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  #5  
Alt 29.10.2018, 12:30
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.560
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Es gibt ja genügend Wiedergabe-Systeme, bei denen der Mensch die darüber wiedergegebene Musik hervorragend "hört" (mit Allem, was dazu gehört, wie Lokalisation, Klang, Dynamik etc. jeder einzelnen in dieser Musik entahltenen Schallquelle), und das, obwohl diese Sytseme Boxen haben, die nicht "zeitrichtig" sind (und auch das System keine "Zeitkorrektur macht). Grüße Joachim

Hallo Joachim,

das sehe ich ähnlich wie Du. Das gezielte Herausstellen ganz bestimmter Parameter, und die Berufung darauf, dass es genau diese seien, die zum herausragenden klanglichen Ergebnis führen würden, sehe ich eher als..., lass es mich diplomatisch umschreiben..., einen werbetechnisch wirksamen Hinweis auf ein ganz bestimmtes Alleinstellungsmerkmal. Ganz egal ob es sich dabei um extrem dicke oder eher dünne Gehäusewandungen, um Chassis mit Memranen aus Keramik, Titan, Carbon oder aus geschöpften Bambusfasern usw. handelt.

Es ist nach meiner Auffassung nicht das teure oder außergewöhnliche Material, nicht die perfekte Sprungantwort und nicht das exklusive Gehäuse, nicht das hervorragende Abstrahlverhalten und die superteuren Bauteile in der Weiche, die einen tollen Lautsprecher ausmacht. Es sind m.E. die Erfahrung und die Fähigkeiten seines Schöpfers, sein herausragendes musikalisches Gespür und sein Vermögen, dieses auf technischer Ebene umzusetzen. Dazu fühlen sich viele berufen, aber auserwählt... So manchen zu zigtausenden hergestellten Kisten kann man einfach nicht zuhören. Zumindest ich kann das nicht.

Viele Grüße: Wolfgang...
.
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Geändert von Janus525 (29.10.2018 um 12:39 Uhr).
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  #6  
Alt 29.10.2018, 12:45
StreamFidelity StreamFidelity ist offline
 
Registriert seit: 21.10.2018
Beiträge: 27
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Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
kurze Frage vorweg: die wievielte Diskussion zum Thema "Zeitrichtigkeit" (was immer man darunter versteht) ist das hier????
Es kommen immer wieder die gleichen Argumente.
diese Bemerkung verstehe ich nicht. Wenn es Dich langweilt oder nicht interessiert, warum beteiligst Du Dich dann?

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Insofern ist die Mikrosekunden-genaue Betarchtung des Schalldurckverlaufs eines Messignal für das Hören der denkbar schlechteste Ansatz.
Das sehe ich anders und Du lieferst selbst die Argumente:

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Das kann man bestenfalls als Hilfsmittel für eine Anlage nutzen.. Bezüglich einer Relation zu dem was wir hören (Lokalisationsschärfe, Klang, Dynamik von Musik) kann man sowas nur sehr eingeschränkt verwenden.
Genau, Messungen sind für mich ein wertvolles Hilfsmittel zum optimieren. Ansonsten hört jeder anders und die eigenen Ohren sind auch für mich das klangentscheidende "Messinstrument".

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Da der Mensch den ankommenden Schall an den Ohren anders auswertet als es ein Messignal suggeriert, funktionieren auch Systeme, die nicht "zeitkorrigiert" sind.
Es geht hier um Informationsvermittlung. Es spricht nichts dagegen, wenn Dir andere Dinge wichtiger sind.

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Eine digitale "Laufzeitkorrektur" ist da nur das korrigieren einer prinzipiell schlechten Konstruktion ... und funktioniert da ja auch nur für einen Punkt im Raum (das die Reflexionen solcher Konstrukte dann noch übler sind, ist für das "Hören" am Platz dann meist noch ungünstiger...).
Das sehe ich anders. Die elektronische Korrektur ermöglicht mir ein räumliches Hören, wie ich es ohne Korrektur nicht hätte. Und zwar genau im Sweetspot, also in dem einen Punkt im Raum. Was spricht dagegen?

Grüße Gabriel
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  #7  
Alt 29.10.2018, 12:47
OpenEnd OpenEnd ist gerade online
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.401
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Hallo Freunde,

eines muss doch mal glockenklar sein. Zeitrichtige Signale vom Wiedergabesystem am Ohr ankommend sind erst einmal gut und richtig. Man kann zwar jetzt alles mögliche anführen, warum andere Systeme auch gut klingen, aber das mindert nicht, zeitrichtig am Wiedergabesystem als gut zu betrachten.

Ob jetzt Zeitrichtigkeit über Weichen, Koax oder Bestückungsanordnung innerhalb bestimmter Grenzen erreicht wird, ist erst einmal egal. Die Nachteile verschiedener Systeme können an anderer Stelle diskutiert werden.

Erst einmal ist Zeitrichtigkeit gut, wenn auch klanglich, bezogen auf Wiedergabe, nicht allein hinreichend.

Zeitrichtigkeit am Hörplatz ist auf keinen Fall falsch.

Grüßle vom Charly
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  #8  
Alt 29.10.2018, 12:53
Boxenschieber
 
Beiträge: n/a
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Hallo Wolfgang,


Zitat:
Es ist nach meiner Auffassung nicht das teure oder außergewöhnliche Material, nicht die perfekte Sprungantwort und nicht das exklusive Gehäuse, nicht das hervorragende Abstrahlverhalten und die superteuren Bauteile in der Weiche, die einen tollen Lautsprecher ausmacht. Es sind m.E. die Erfahrung und die Fähigkeiten seines Schöpfers, sein herausragendes musikalisches Gespür und sein Vermögen, dieses auf technischer Ebene umzusetzen.
genau so sehe ich das auch.


Sehr gutes Statement.


mfg Franz
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  #9  
Alt 29.10.2018, 14:07
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.560
Standard

Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,genau so sehe ich das auch.

mfg Franz
Viel anders kann ich mir das auch nicht vorstelle. Typisches Beispiel war meine Reference 3A, ein wunderbar musikalisch klingender Zweiweglautsprecher. Um das hinzubekommen brauchte der Entwickler nicht viel: Eine wegen der Zeitrichtigkeit schräg nach hinten verlaufende Schallwand..., zwei Chassis, die wohl hervorragend miteinander harmonierten..., eine seitlich abgeschrägte Schallwand im stabilen Gehäuse..., als "Frequenzweiche lediglich "einen!!! Kondensator vor dem Hochtöner...und innen natürlich Dämm-Material und Kabel zum Terminal.

Von der Konstruktion her äußerst simpel, vom klanglichen Ergebnis her herausragend gut. Das beweist, dass es überhaupt keiner ausufernden Materialschlachten Bedarf wenn jemand etwas von seinem Handwerk versteht; der Erfahrung und des Könnens bedarf es allerdings sehr wohl. Damit die Zeitrichtigkeit auch gegeben war, musste dieser Lautsprecher sich in genau der richtigen Höhe in Relation zu den Ohren des Hörers befinden.

Für Räume so um die 25m² wirklich ein Gedicht...

Viele Grüße: Wolfgang
__________________
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www.qas-audio.de
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  #10  
Alt 29.10.2018, 17:31
Diskus_GL Diskus_GL ist offline
 
Registriert seit: 02.03.2016
Beiträge: 242
Standard

Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
.
Thread-Thema
Es geht mir in diesem Thread um die Grundlagen richtiger Signalreproduktion.

Was ist denn der Zweck? Gehts um reine Messtechnische Betrachtung "richtiger" Signalreproduktion oder um "richtige" Signalreproduktion in Bezug auf das "Hören" (von Musik über eine Wiedergabeanlage im Raum)?


Wenn Letzteres ein Ziel ist, dann ist das Abstrahlverhalten - bzw. wie sieht die Signalreproduktion unter seitlichen Winkel aus - auch von erheblicher Bedeutung.
Hier gibt es deutliche Unterschiede zwischen BBs, Koax oder Bändchen, Biegwellen-Systemen etc.... die sich neben messtechnischen Unterschieden in der Signalreproduktion auch beim "Hören" bemerkbar machen...


Grüße Joachim


PS.: Für reine Messtechnische Reproduktion von Messignalen braucht es keine Hifi-Box... die nutzt man eher zum Hören von Musik in Wohnräumen

und da ist die komplexe Analyse von zeitlichen Abschnitten des an den Ohren ankommenden Schalls von Bedeutung - Schall, der sich aus Direktschall und Reflexionen zusammensetzt.


PPS: Das Fazit von StreamFidelity zeigt ja, daß die meisten sich mit Hören von Musik beschäftigen, womit zu simple Erklärungen mit Messignalen die sich dann auch nur mit dem Direktschall befassen, zu "falschen" Schlüssen führen... das sollte man vermeiden...

Geändert von Diskus_GL (29.10.2018 um 17:38 Uhr).
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