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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #31  
Alt 05.05.2016, 01:17
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
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Zitat:
Zitat von 00111111 Beitrag anzeigen
Das stimmt, im Bereich der Metallurgie sind z.B. die tensile Eigenschaften von Bedeutung, Oberflächenhärten (Nanoidenter), Duktilität, alle tribologischen Eigenschaften, thermische Eigenschaften, etc. sind, wie du richtig schreibst, meß- und beschreibbar. Aber was hat das mit den elektrischen Eigenschaften zu tun?
Die falsch gewählte Prämisse, der verbreitete Denkfehler den m.E. manche Techniker machen, liegt nach meiner Überzeugung darin begründet, dass sie hinsichtlich der Auswirkung eines Bauteiles auf den Klang nur elektrische bzw. elektrotechnische Parameter berücksichtigen und alles Andere außen vor lassen oder gar ablehnen.

Zitat:
Zitat von 00111111 Beitrag anzeigen
Das heißt, die Elektrotechnik, basierend auf der Elektrodynamik, also dem entsprechenden Teilgebiet der Physik, gilt nur für "Standardbauteile"? Kondensatoren von Mundorf unterliegen NICHT der bekannten Physik?...()... Was ist denn "unverbreitetes" elektrotechnisches Wissen? Und was ist eine "ganzheitliche" Betrachtung eines Widerstandes?
Wie ist der heutige Stand in der "Widerstandsforschung"? Gibt es dafür Mittel von der DFG?
Selbstverständlich unterliegen auch Mundorf Kondensatore der bekannten Physik. Aber der gesamten bekannten Physik, und nicht nur dem Teilbereich dem Elektrotechniker gemeinhin ihre Aufmerksamkeit widmen und auf den sie sich konzentrieren. Dies beantwortet zugleich die Frage, was mit dem Begriff "ganzheitlich" gemeint ist. Und nein, Fördermittel für derartige Untersuchungen gibt es nicht. Wen interessiert es außer uns Perfektionisten schon wie ein Widerstand sich klanglich in einer Audioanwendung auswirkt? Wer das herausfinden möchte muss schon die Ärmel aufkrempeln und auf eigene Kosten eigene Untersuchungen anstellen. Und das wird ja auch gemacht...

Viele Grüße: Janus...
.

.

Geändert von Janus525 (05.05.2016 um 01:30 Uhr).
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  #32  
Alt 05.05.2016, 01:29
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
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Beiträge: 1.208
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Beitrag entfernt
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  #33  
Alt 05.05.2016, 01:33
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.208
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Vorheriger Beitrag von mir entfernt da doppelt. Sorry...!
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  #34  
Alt 05.05.2016, 12:25
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
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Tach Gemeinde,

wir sollten mal von der Polemik wegkommen.

Der Thread wurde bei seiner Auslagerung schon passend benannt, nämlich nach "parasitären Effekten". Es ist nicht nötig, die bekannte Physik in Frage zu stellen, es bleiben auch genügend physikalisch bekannte Effekte übrig, die dem FWW-Ingenieur (Feld-, Wald- und Wiesen-) nicht geläufig sind, oder die als vernachlässigbar gehandelt werden.

Fangen wir doch mal mit einem Bauelement namens "Widerstand" an.
Ich kann hier keine Auflistung schreiben, die einem Anspruch an Vollständigkeit genügen könnte, bin ja selbst nur FWW, aber ein Anfang:
  • Temperaturabhängigkeit des Widerstandswerts
  • Spannungsabhängigkeit des Widerstandswerts (per Definition damit auch Stromabhängigkeit)
  • Serieninduktivität des Bauteils
  • Kapazität zwischen den Polen des Bauteils
  • verteilte Kapazität zwischen dem leitenden Material und der Außenwelt
  • Kontaktstellen zwischen Metallen (vorwiegend resistiv)
  • Kontaktstellen zwischen Metallen und Halbleitermaterial (nichtlinearer Schottky-Kontakt, solange nicht durchtunnelt)
  • Thermisches Rauschen der beteiligten Ladungsträger
  • Rauschen durch Sekundärladungsträger bei Einstrahlung
  • Kapazitive Einkopplung von Störsignalen von Außen
  • Induzierte Störsignale von Außen
  • Piezoresistiver Effekt (Widerstandsänderung durch mechanische Spannung)
  • Übergangswiderstand an Korngrenzen
  • HF-Resonanzen durch Lambda/4-Schichtung

Und da es mir an Allwissen mangelt, können wir sicher noch gemeinsam weitere Effekte finden.
Welche davon sind denn nun vernachlässigbar, wenn wir in die Schublade greifen und "2,7Ohm" herausziehen?


Grüßle,
Martin
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  #35  
Alt 05.05.2016, 12:39
jororupp jororupp ist offline
 
Registriert seit: 25.05.2014
Beiträge: 212
Standard "Parasiten"

Zitat:
wir sollten mal von der Polemik wegkommen.


@Nauty,

Deine Auflistung geht aber schon deutlich über den "FWW-Ingenieur" hinaus...

Was Du beschreibst gilt n-fach für alle Komponenten und Bauteile und trägt leider zur Beeinflussung des musikalischen Nutzsignals und zu Verlusten mit bei.

Gruß

Jörg
__________________
Accuphase, Linn, Musical Fidelity, Auralic, B&W, Kimber
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  #36  
Alt 05.05.2016, 14:11
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.493
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Die Dreckeffekte erwischen den "FWWI" auch meist dreckig von hinten.
Ich hatte mal ein unerklärliches Klirrproblem in einer Schaltung, es war letzlich ein niederohmiger, ansich unverdächtiger Metallband-Widerstand, der bei hohen Strömen (reversibel) hochohmiger wurde, mutmaßlich ein Stromverdrängungseffekt.
Zur Ehrenrettung der Metallbandwids muss ich dazu sagen, dass es ein chinesicher "Nachbau" eines japanischen Modells war (mit unverdächtigem Datenblatt). Das Orignal hatte den Dreckeffekt nicht...
Der FWWI kann leider in der Praxis schwerlich *alle* Bauteile seiner Schaltung vorher so präzise und vollständig vermessen, dass man solche blöden Fehler auschließen kann...
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  #37  
Alt 05.05.2016, 14:26
Janus525 Janus525 ist gerade online
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 1.208
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Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
  • Temperaturabhängigkeit des Widerstandswerts
  • Spannungsabhängigkeit des Widerstandswerts (per Definition damit auch Stromabhängigkeit)
  • Serieninduktivität des Bauteils
  • Kapazität zwischen den Polen des Bauteils
  • verteilte Kapazität zwischen dem leitenden Material und der Außenwelt
  • Kontaktstellen zwischen Metallen (vorwiegend resistiv)
  • Kontaktstellen zwischen Metallen und Halbleitermaterial (nichtlinearer Schottky-Kontakt, solange nicht durchtunnelt)
  • Thermisches Rauschen der beteiligten Ladungsträger
  • Rauschen durch Sekundärladungsträger bei Einstrahlung
  • Kapazitive Einkopplung von Störsignalen von Außen
  • Induzierte Störsignale von Außen
  • Piezoresistiver Effekt (Widerstandsänderung durch mechanische Spannung)
  • Übergangswiderstand an Korngrenzen
  • HF-Resonanzen durch Lambda/4-Schichtung Grüßle, Martin
  • Verwendung minderwertigen Materials als Anschlussdrähte, z.B. CCA / Kupfer - Aluminium Legierungen
  • Vibrationsanfälligkeit aufgrund ungeeigneter Anschlussdrähte
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  #38  
Alt 05.05.2016, 16:12
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
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Zitat:
Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
...
Welche davon sind denn nun vernachlässigbar, wenn wir in die Schublade greifen und "2,7Ohm" herausziehen?


Grüßle,
Martin
Hallo Martin,

was bleibt übrig wenn man die für den Lautsprecherbau uninteressanten Werte weglässt?

Frequenzbereich etwa 100 - 10.000Hz (hörtechnisch relevanter Bereich)
Temperaturbereich etwa 18 - 28 *C
Luftfeuchte 40 - 60%rF
mechanische Belastung? bestenfalls ausgelagert...
Eigenschaften die in Wirkung unter 120dB vom Nutzbereich liegen...
usw.

Was aber deutlich zu Tuningeffekten führt sind Toleranzen von 5% im Bereich zwischen 100 - 10.000 Hz.
Ob ein 4,7uF Kondensator nun 4,5 oder 4,9 hat ist empfindlich relevant.

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #39  
Alt 05.05.2016, 17:21
Nauty Nauty ist offline
 
Registriert seit: 28.07.2008
Beiträge: 416
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Martin,

was bleibt übrig wenn man die für den Lautsprecherbau uninteressanten Werte weglässt?

Frequenzbereich etwa 100 - 10.000Hz (hörtechnisch relevanter Bereich)
Temperaturbereich etwa 18 - 28 *C
Luftfeuchte 40 - 60%rF
mechanische Belastung? bestenfalls ausgelagert...
Eigenschaften die in Wirkung unter 120dB vom Nutzbereich liegen...
usw.

Was aber deutlich zu Tuningeffekten führt sind Toleranzen von 5% im Bereich zwischen 100 - 10.000 Hz.
Ob ein 4,7uF Kondensator nun 4,5 oder 4,9 hat ist empfindlich relevant.

Gruss Marc
Hallo Marc,

Deiner Liste stimme ich nur in Ausschnitten zu.
Mechanische Belastung minimieren durch Auslagerung der Weiche? Prima, Parasit erledigt, stimme ich zu.
Luftfeuchtigkeit? Die verändert die Schallgeschwindigkeit schneller als einen in Weichen verwendeten Widerstand. Stimme zu.
Hörtechnisch relevanter Bereich 100-10000Hz? Finde ich streitbar, ich höre noch deutlich darüber, und drunter lässt sich Klirr noch deutlich hören. Keine Zustimmung.
Konstanttemperatur? Keine Zustimmung. Es mag sein, dass die Umgebungstemperatur daheim immer brav in Grenzen gehalten wird. Aber ein stromführender Widerstand erwärmt sich - und bringt dabei sämtliche Temperaturabhängigkeiten mit. Meistens ne Widerstandserhöhung. Keine Zustimmung.

Wenn doch sämtliche Klangunterschiede nur auf Bauelementtoleranzen zurückzuführen sind, warum klingen dann Silber-Verbindungen anders als Kupferverbindungen, wo doch der spezifische Leitwert von Silber nur 5% von dem von Kupfer abhängt, und eine Kupferverbindung mit 0.5mm² bei 50cm Länge auch schon nur ca. 2mOhm mitbringt? In Verbindung mit einem 2Ohm-Treiber macht das eine Veränderung des aufgemachten Spannungsteilers im Sub-milli-dB-Bereich (ca. 0.2mdB).

Wollen wir uns jetzt darauf einigen, dass 0.2mdB hörbar sind, oder lieber darauf, dass es doch noch klangrelevante Parasiten gibt?

Grüßle,
Martin
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  #40  
Alt 05.05.2016, 22:15
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.230
Standard

Hallo Martin,

100 - 10.000 darum weil unter 100Hz der Raum- und Chassisklirr dem der Bauteile deutlich übersteigen sollte und über 10.000 meiner Meinung nach kaum eine Differenzierung in den Grössenordnungen möglich ist.

Zum Widerstand, ändert dieser während der Musikwiedergabe seinen Wert wäre das ein NoGo, bzw. falsch ausgewählt.

Zum Silber, oft ist der Kupferleiter eine Litze, Silber meist Draht.
Der Unterschied zwischen Litze und Draht dürfte jeder hören.
Die Baustelle Solidcore mit angepasstem Querschnitt stelle ich mir schon nicht mehr so einfach vor.
Redet man von deutlichen Unterschieden dann wird meist ein dickes Kabel z.B. 2x6qmm Kupferlitze gegen ein dünnes High End Kabel getauscht (Kimber, DNM oder VoVox).
Wie gross ist der Unterschied noch bei ähnlichem Aufbau?
Und logisch mit dünnem Kabel ändert sich der Dämpfungsfaktor, damit die komplette Gehäuseabstimmung.
Kabelklang ist eigentlich nur logisch

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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