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Aktive Sub-Woofer Hier geht es um aktive Subwoofer

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  #51  
Alt 05.05.2008, 08:21
replace_03 replace_03 ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2007
Beiträge: 1.070
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Zitat:
mit dem Timing hat er(Werner) aber recht,Subs kommen immer einen kleinen Tick zu spät(entspricht auch meinen Erfahrungswerten).
Sehe ich auch so.
Bei mir habe ich nach vielen Versuchen festgestellt das eben die Multi-Sub aus mehreren kleineren Chassis besser kommen und das ein durchlaufen der Front-LS und eine relativ niedrige Ankopplung der Subs mehr bringt, wenn man auf Timing steht.

Bei den digitalen Subs sehe ich ein weiteres Problem.
Alle AD/DA Wandler haben eine gewisse Latenz, was ja Prinzips bedingt ist und oft umso größer/länger wird, wenn die Qualität steigt.

Das macht ein Einfaches ankoppeln nach meiner Sicht etwas schwieriger.

Für einen mächtigen Auftritt sorgen die schon und auch das fette raus hören macht bestimmt Spaß, hat aber für mich, nicht mit einer harmonischen integrierten Musikwiedergabe zu tun.
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  #52  
Alt 05.05.2008, 09:02
Replace E Replace E ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2007
Beiträge: 2.062
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Zum Thema "hinkende" oder zu spät kommende Bässe eine ganz persönliche Anmerkung:

In meinen Augen (und Ohren!) wird das Thema dramatisch überschätzt bzw falsch gesehen.

Zum Einen haben viele Leute einen falschen Begriff von "Bass".

Aus der reflexartigen Forderung nach "trockenen" Bässen heraus wird alles, was nicht schnell ausklingt, als "Fehler" gehört.
Das ist Unsinn, denn Bässe brauchen immer länger, um ein- und auszuschwingen als höhere Frequenzen. Diese Zögerlichkeit ist völlig normal und richtig. Sie entspricht der natürlichen Ausbreitung des Klangs im Konzertsaal. Wenn dieses natürliche und atmende Ausschwingen der Bässe auf einer Aufnahme gut rüberkommt, ist es gut. Noch besser ist es - und hier wird es hifidel - wenn die Binnenstrukturen solcher Bassschwingungen hörbar werden. Dabei können Subwoofer äußerst hilfreich sein.

Der zweit Punkt betrifft die Laufzeitunterschiede.

Auch diese werden in meinen Augen völlig überschätzt.
Die wenigen Millisekunden, die ein Bass - je nach Schaltung - später abgestrahlt wird als die höheren Frequenzen, sind völlig unbedeutend im Vergleich zu den anderen Schmutzeffekten, die jeder Hörraum den langwelligen Basswellen beimischt. Mangelndes "Timing" dürfte somit fast immer auf das Konto des Raumes gehen.

Deshalb meine ich, dass jeder einigermaßen sauber konstruierte aktive Subwoofer weitaus mehr Potenzial besitzen dürfte, als er bei den meisten Hörern ausspielen kann.

Geändert von Replace E (05.05.2008 um 09:04 Uhr).
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  #53  
Alt 05.05.2008, 09:30
replace_03 replace_03 ist offline
 
Registriert seit: 30.11.2007
Beiträge: 1.070
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Zitat:
Deshalb meine ich, dass jeder einigermaßen sauber konstruierte aktive Subwoofer weitaus mehr Potenzial besitzen dürfte, als er bei den meisten Hörern ausspielen kann.
Dem stimme ich dir zu, aber du kennst das Prinzip des Addierens sicherlich.
Da ein paar ms, dort ein paar ms und bei der AD/DA Wandlung ein paar ms dann kommt schon eine gewisse Größe bei heraus.

Ich habe ja schon vor Jahrzenten mit Subs gearbeitet da ich immer das Prinzip D'Appolito bevorzugte.

Ich in diesem Zusammenhang habe ich vieles gehört und ausprobiert.
Da wir als Musiker ja nicht nur eine eigene Bassanlage hatten sondern auch 2 PA Systeme, lag es natürlich nahe damit rum zu experimentieren.

Und so kamen 15er und später 18er EV Subs zum Einsatz, dann 12 und schlussendlich 8er und 10er.
Dann habe ich natürlich mit diversen Hi-Fi Schüsseln experimentiert u.a. Isophon PSL320/Alu und 220/Alu und mit Visaton GF 200, aber auch mit Thiel und Partner sowie Görlich.

Der PSL 320/Alu war damals der musikalischste, mit schön schweren Bässen, aber es war nicht das präziseste.
Und bei den PA Systemen haben sich die 18er immer ein weniger hinterher geblubbert angehört trotz harter Einspannung, was dir sicherlich viele PA Betreiber bestätigen können.

Zu dem Hörbar, ich meine wir reden jetzt hier nicht über feingliedrige Kabelklang-Themen sondern über sehr stark wirkende Subs und da kann ich persönlich diese extremen Unterschiede hören und nerven mich auch extrem.

Gut gemachte Subs voraus gesetzt bleibt, bis ich was anderes erfahren habe, meine Meinungen bzgl. Subs bestehen:
Lieber viel Fläche als Hub, diese lieber in mehreren kleinen aufgeteilt aus ein großer und BR kann sinnvoller sein als CB.
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  #54  
Alt 05.05.2008, 09:46
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 7.824
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

@ Rainer,

sehe das genau so wie du.

Zitat:
"Timing" dürfte somit fast immer auf das Konto des Raumes gehen.
Zitat:
Deshalb meine ich, dass jeder einigermaßen sauber konstruierte aktive Subwoofer weitaus mehr Potenzial besitzen dürfte, als er bei den meisten Hörern ausspielen kann.
Dein Resumée entspricht exakt meinen eigenen Erfahrungen.

Gruß
Franz
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  #55  
Alt 05.05.2008, 22:47
Replace E Replace E ist offline
 
Registriert seit: 07.12.2007
Beiträge: 2.062
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Noch ein grundsätzlicher Gedanke:

Subwoofer leiden darunter, dass sie erst über den Umweg Heimkino gesellschaftsfähig geworden sind.
Leider hat dieser Umweg dazu geführt, dass alle Welt mit Subs eher nicht-hifidele Attribute wie Maximalpegel, Soundeffekte und Krawall assoziiert.

Unauffällig integrierte Subwoofer zur pegelgerechten Abrundung einer Hifi-Kette werden von Vielen überhaupt nicht ernst genommen.
Ich erlebe das immer wieder.

Eine artgerechte Haltung von Subwoofern in Hifi-Ketten ist leider wohl die Ausnahme.
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  #56  
Alt 23.02.2009, 01:40
Franky Franky ist offline
 
Registriert seit: 13.02.2009
Beiträge: 29
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Moin.

Ich bin gerade bei meiner täglichen Suche in den Forentiefen auf diesen Thread gestoßen.
Lustig zu sehen, wie stark die Meinungen auseinander gehen...

Ein Subwoofer ist kein "Gerät", das man auspackt, an den optisch passendsten Platz stellt, anschließt und sich daran erfreut.
Das erfordert imo viel Fingerspitzengefühl bei der Platzierung und Einstellung (Übernahmefrequenz, Flankensteilheit, Pegel, Phasenlage).
Ist dieser Schritt geschafft bringen sie meiner Meinung nach ein noch gesteigerteres Hörvergnügen, sowohl bei Mehrkanal- als auch bei Zweikanalkost.

Dass alle Subs hinterherhinken, träge sind und was weiß ich noch alles...
Naja, jeder wie er meint.

Gruß

Franky
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  #57  
Alt 23.02.2009, 12:15
MAFFE MAFFE ist offline
 
Registriert seit: 29.01.2009
Beiträge: 25
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Hallo @ All!


Ich habe im Laufe der Zeit auch viel mit Subwoofern experimentiert. Mein Eindruck war und ist, dass ich es bevorzuge wenn ich gleich vollwertige Lautsprecher hinstelle, die so breitbandig spielen, dass ich keinen Sub brauche.

Jm2C

Maffe
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  #58  
Alt 23.02.2009, 15:40
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.517
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Das Problem an Subs ist nicht der Sub, sondern die Integration mit den anderen LS. Da -- und ganz allein da -- liegen alle etwaigen Probleme mit "zu spät kommenden Bässen etc".

Mit klassischer (nicht "zeitrichtiger") Trennung kommt der Bass prinzipbedingt -- also in der Systemtheorie ursächlich begründet -- umso später, je tiefer die Trennfrequenz und je höher die Ordnung der Trennung ist. Eine z.B. 24dB/8ve Trennung bei 60Hz oder so... das kann nichts werden, im Timing. Damit das was wird, sollte man eine linearphasige Trennung nehmen, die -- wenn sie nicht per DSP gemacht ist -- dann gewisse andere Probleme aufwirft (weil die Wege nicht phasenstarr zueinander sind). Besser sind auf jeden Fall ausreichend tiefspielende Mains, die man mit einem Sub (mit identischer Trennung und Abstimmung wie der Bass-Kanal der Mains) nur entlastet.

Ich sage jetzt mal, ohne Messmittel und einschlägige Erfahrung hat man in jedem Fall recht schlechte Karten, um zu einer in allen Punkten (nicht nur Frequenzgang) brauchbaren Abstimmung zu kommen, speziell bei irgendwelchen Zukauf-Subs zu irgenwelchen anderen LS.

Grüße, Klaus
__________________
"Der Metatarsus IV ist mehr als nur im apikalen Viertel skopuliert."
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  #59  
Alt 23.02.2009, 15:59
Replace_02 Replace_02 ist offline
 
Registriert seit: 27.10.2008
Beiträge: 451
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
... Besser sind auf jeden Fall ausreichend tiefspielende Mains, die man mit einem Sub (mit identischer Trennung und Abstimmung wie der Bass-Kanal der Mains) nur entlastet....
Funktioniert aber dann wiederum nur sauber (bzw. ohne Nebenwirkungen), wenn die TF des Bass Kanals ohnehin schon tief getrennt wird, was konventionell wieder eher "langsamen" Bass bedeutet.

Bei hoch getrennten 3 Wegern bekommt man so Probleme mit Interferenzen.

Es führt einfach kein Weg an nem FIR Controller vorbei. Wird Zeit, dass die billiger werden (noch billiger).

mfg

Geändert von Replace_02 (23.02.2009 um 16:01 Uhr).
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  #60  
Alt 07.03.2009, 22:04
be4 be4 ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 65
Standard AW: Ist schon lustig!Subs sind plötzlich ein Thema!

Ich habe gerade an einem geruhsamen Samstagabend diesen Thread gelesen und mußte schmunzeln, weil ich glaube, daß eine Mode-Diskussion dem Thema genauso wenig gerecht wird, wie eine Reduktion auf das Heimkino-Thema.

Für mich hat sich in meiner Anlage der Sub als sehr wichtig ergeben:

- das Klangbild ist transparenter und die Tiefenstaffelung ist besser
- das Schalldruckempfinden ist besser (Luft muß bewegt werden und sich bewegen - ein Beispiel sind die 'Bühnenkoffer', die bei Jazz at the Pawnshop hörbar sind; ich kenne den Laden auch life und habe schon einige Kronen dort bei guter Musik vertrunken)
- bestimmte Instrumente sind realer - Vergleich einer Klavier-Aufnahme mit dem 'life'-Spiel meines Sohnes
- Flexibilität in der Verstärkerauswahl (z. B. Röhre),...

Ich hege auch Sympathie für einige der obigen Argumente, die eine gute Integration in die Gesamtkonzeption von Lautsprecher und Sub einerseits und der 'Qualität' des Sub's anderseits darbieten, ohne daß ich die technische Ahnung hätte, die eine vertiefende Diskussion ermöglichen würde.

Letztendlich hat ja auch jeder von uns seine Hörerfahrung und meine sind halt im wesentlichen von 'Membran'-Flächen geprägt (entsprechende schnelle und kraftvolle Verstärkung oder alternativ Wirkungsgrad mit eingeschlossen).

Klar für mich ist, BASS, entsprechende Verstärkungsleistung, entsprechender Raum, entsprechende Musik IST WICHTIG, dabei ist es schlußendlich unerheblich, ob es als separate Konfiguration (wie in meinem Fall) oder in einer integrierten Form (wie z.B. bei einer 800K) ist.

Schönen Abend...
bernd aka be4
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