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Aktive Schallwandler Der Königsweg

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  #11  
Alt 18.12.2007, 00:13
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 938
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Zitat:
Zitat von Hifi_Addicted Beitrag anzeigen
Ich fahre auch 24db Linkwith ohne Delay allerdings voll Analog. Ich bin mit der Trennfrequnez des Hochtöners von 4k auf 2.8k runter gegangen da der hochtöner durch die steilere Trennung sowieso weniger belastet wird.
MfG Christoph
Interessant. Ich habe mit das auch schon überlegt, wollte aber nicht so nahe an die Resonanzfrequenz des Hochtöners und eigntlich erstmal zuverlässig messen ob sich der HT unterhalb 4 kHz linear verhält (was ich aber noch nicht wirklich geschafft habe).
Hast Du da mehr Info?

Und: Welche klanglichen Auswirkungen hatte das denn?

Gruss,
Winfried
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  #12  
Alt 18.12.2007, 00:22
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Ich hab mal eine Frage als technischer Laie zu den nachträglichen Aktivierungen eines Lautsprechers, der vorher passiv betrieben wurde: Wie simuliert ihr denn das Ergebnis dessen, was nachher rauskommen soll? Nicht, daß ich gegen eine nachträgliche Aktivierung wäre - bin selber Aktivhörer - aber der Lautsprecher und seine Bauteile ist doch für den passiven Betrieb optimiert. Wenn also nachträglich aktiviert wird, dann ändern sich doch bestimmte Kenngrößen. Muß das nicht irgendwie simuluert werden, damit man genau weiß, was man wie hinbekommt?

Entschuldigt bitte meine laienhafte Frage, aber so einfach stele ich mir eine nachträgliche Aktivierung eines vorher passiven Systems nicht vor.
Vielleicht könnt ihr ja mal auf einfache Art und Weise erklären, worauf man da besonders achten muß und wie man das so hinbekommt, daß es wirklich überzeugend besser aufspielt - denn das soll ja das Ziel sein.

Warum ich das frage? Nun, ich hab mir schon so einige nachträgliche Aktierungen so angehört, und das klangliche Ergebnis war nicht immer besser als vorher.

Gruß
Franz
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  #13  
Alt 18.12.2007, 01:20
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 938
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Ich hab mal eine Frage als technischer Laie zu den nachträglichen Aktivierungen eines Lautsprechers, der vorher passiv betrieben wurde: Wie simuliert ihr denn das Ergebnis dessen, was nachher rauskommen soll? Nicht, daß ich gegen eine nachträgliche Aktivierung wäre - bin selber Aktivhörer - aber der Lautsprecher und seine Bauteile ist doch für den passiven Betrieb optimiert. Wenn also nachträglich aktiviert wird, dann ändern sich doch bestimmte Kenngrößen. Muß das nicht irgendwie simuluert werden, damit man genau weiß, was man wie hinbekommt?
Also: beim ersten Schritt der Aktivierung (zumindest wie ich's gemacht habe) nimmt man die gleiche Charakteristik wie die passive Weiche und bekommt damit in erster Näherung das gleiche Verhalten der Filter, nur ebend ohne die Nachteile aber mit den schon beschriebenen Vorteilen.

Lautsprecherchassis sind NICHT auf Passivbetrieb optimiert, sondern nichts weiter als elektromagnetisch betriebene akustische Wandler mit spezifizierten elektrischen Parametern, die bei der Passivweichenauslegung berücksichtigt werden müssen, bei der aktiven Ansteuerung aber nicht.
Simulieren brauche ich nicht, weil ich die "akustischen Filter" (wenn man so sagen darf...) nicht ändere, sonder nur die Bedingungen unter denen díe Chassis angesteuert und kontrolliert werden verbessere.

Eine Neuabstimmung ist schwieriger, aber auch da brauche ich nicht zu simulieren, wenn (oder weil) ich messen kann.

Ich hoffe das ist einigemassen verständlich ausgedrückt.

Grüsse,
Winfried
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  #14  
Alt 18.12.2007, 09:01
Replace E
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Die nächste Laienfrage folgt sogleich:

Sind eigentlich alle passiven LS gleichermaßen für die nachträgliche Aktivierung geeignet, oder gibt es da Unterschiede je nach Größe, Bauweise, Auslegung der Weiche, Bestückung etc?
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  #15  
Alt 18.12.2007, 09:52
Schärfer mit Senf
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Franz,

ich wollte mich da eigentlich raushalten, aber so ganz unrecht hast du nicht.

Ich kann zwar einen LS aktivieren - mit den gleichen Eckwerten (z.B. Trennfrequenzen) - aber ob er dann "bässer, knackiger" spielt, ist dann einen Versuch wert, schlechter wirds auf keinen Fall, zur Not rüste ich zurück. Wenn die passive FW vorher gut gemacht war - teilweise wird sie doch an die Chassis angepasst (siehe "Revel"), wird sich die "Klangverbesserung" in subtilen Grenzen halten.

Anders sieht es z.B. aus, wenn du - wie der Chaos-Punker - einen LS nach den Gesichtspunkten "aktiv besser, geschlossen besser" einfach mal änderst. Das einmal berechnete Gehäuse zustopfen, mit dem Dämmmaterial spielen und nach "try & error" die Trennfrequenzen ändern (weil ein "Schauki" vielleicht alle Chassis über einen Kamm schert, was Bafflesteps und Abstrahlung angeht), das kann (Christoph: kann!) gründlich in die Hose gehen. Entweder man freundet sich dann mit dem neuen Klangbild an (ob es besser ist, ist die grösste Frage), oder "glaubt" zumindest an den Vorteil von "geschlossenen Aktiv-LS". Nicht selten wird die ganze Abstimmung, die sich der Hersteller gedacht hat, verändert.

Mein Fazit: wenn ich mit dem Klangbild nicht zufrieden bin, schaue ich mich gleich - solange ich meine Spielefingerchen festbinden kann - nach einem anderen LS um.

Es gibt z.B. auch "aktive" BR-Konstrukte (K+H) mit aufwändigen Filtern (und ohne). Den Vorteil, den eine Sensorregelung wie bei dir hat (oder bei T+A), bekommst du mit offenen Gehäusen so nicht hin, weil der angeschlossene Raum nicht ausgeschlossen ist, deshalb sind geregelte LS geschlossen (das Volumen ist unveränderlich und wird mit eingerechnet).

Also: wenn ich nachträglich aktiviere, ist der grösste Vorteil der, daß mit der FW vor der Verstärkung die Chassis den vollen DF des AMPs "sehen" (was die Bauteile einer Weiche in passiver Version verhindern). Ob es "hörbar" besser wird, steht und fällt mit dem Verstärker, der vormals als Zuspieler gedient hat. Die Spiel- (sorry, Anpassmöglichkeiten) sind "aktiv" natürlich besser, so kann ich je nach Raum, wo sie spielen sollen, etwas anpassen. Wenn ein LS "passiv" z.B. wummert, liegt es eben nicht allein an der "schlechten" Ausführung desselben, er passt vielleicht einfach nicht (Raum, Aufstellung, AMP).

Gruß
BERND
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  #16  
Alt 18.12.2007, 11:50
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 938
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

@ Bernd,

ich bin mit Dir einer Meinung. Aktivierung von LS die gefallen lohnt den Aufwand der Aktivierung. Das ist hald als eine grosse Tuningmassnahme anzusehen. Zu versuchen LS, die nicht gefallen, durch Aktivierung "hinzubiegen" ist riskant, ich würde sogar sagen "nicht sinnvoll".

Ich glaube, dass Aktivierung nicht unbedingt etwas für (wirkliche) Laien ist, denn die Eingriffe in den LS sind signifikant!! Man kann viel verschlimmbessern und muss viel Zeit investieren. Wer schonmal (z.B. passive) LS selbst gebaut und abgestimmt hat, hat hier aber gut Karten.

Aktiv geregelte LS sind im Eigenbau oder als Aktivierungsprojekt mbMn extrem kompliziert zu realisieren, denn da kommt die Komplexität der Regelungstechnik mit zum Tragen und die Sensorik... Lieber nicht.
Aber: ich habe noch ein paar BM3 von 1982 "herumzustehen" (leider ist eine z.Zt. defekt...). Da juckt's mich schon schon, die so zu modifizieren, dass ich die interne aktive Weiche durch eine externe ersetze um zu sehen, ob/wie ich die Zeitrichtigkeit/Phasengang verbessern und eventuell den Frequenzgang linearisieren kann und wie sich dieses "Uraltteil" dann anhört.

Gruss,
Winfried
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  #17  
Alt 18.12.2007, 13:10
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Zitat:
Nicht selten wird die ganze Abstimmung, die sich der Hersteller gedacht hat, verändert.
Das ist ja - in einem Satz zusammengefaßt - meine Befürchtung oder im Sinne der Befürworter kan man sagen: Hoffnung dabei. Ein Entwickler eines passiven LS hat diesen doch für den passiven Betrieb ausgelegt, die Weichen und Bauteile sind doch für diesen Betrieb ausgelegt. Ich stelle mir nun laienhaft ganz simpel vor, daß diese sich bei einem aktiven Betrieb doch signifikant ändern.

Außerdem: Die Schwingspule ist bei der Passivweiche Bestandteil der Frequenzweiche. Ihre Induktivität, die Temperatur und somit Ihre Impedanz sind abhängig vom Betriebszustand. Das birgt das Risiko einer lastabhängigen Übertragungsfunktion der Frequenzweiche. Aktiviere ich nun, ändert sich doch manches dabei.

Ist aber ein interessantes Thema. Hoffe, hier noch was zu lernen. Die vorgestellten Aktivierungen finde ich schon interessant.

Gruß
Franz
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  #18  
Alt 18.12.2007, 15:30
jakob jakob ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.043
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Simulation kann in vielen Fällen weiterhelfen, aber wenn der LS zur Verfügung steht und direkte Eingriffe über eine steuerbare Weiche leicht zu machen sind, ist die (u.U. vorsichtige) Arbeit am direkten Objekt sicher der praxisgerechtere.

Sofern die meßtechnische Seite allerdings (noch) nicht abgedeckt ist, käme dann doch wieder die Simulation inkl. der LS-Chassis-Amplitudenfrequenzgänge ins Spiel, denn ein Nachempfinden der passiven Frequensweichen aufgrund der berechneten Filterauslegung kann in die Irre führen, weil das akustische Ergebnis durch die Kombination von passiver FW und LS-Chassis bestimmt wird.
Die Kombinationswirkung kann tw recht weit von berechneten AFG abweichen.

Ein Vorteil des Experimentierfeldes (vorzugsweise mit entsprechender Meßtechnik, wie von wgh52 beschrieben) liegt in der relativ schnell möglichen Vergleichbarkeit unterschiedlicher Designziele.
Lohnenswert wäre beispielsweise ein "hintrimmen" auf möglichst ausgeglichene Schallleistungsabgabe, möglicherweise unter Verzicht auf extem linearen AFG auf Achse und vice versa.

Gruß
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  #19  
Alt 19.12.2007, 22:15
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 938
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Das ist ja - in einem Satz zusammengefaßt - meine Befürchtung oder im Sinne der Befürworter kan man sagen: Hoffnung dabei. Ein Entwickler eines passiven LS hat diesen doch für den passiven Betrieb ausgelegt, die Weichen und Bauteile sind doch für diesen Betrieb ausgelegt. Ich stelle mir nun laienhaft ganz simpel vor, daß diese sich bei einem aktiven Betrieb doch signifikant ändern.

Außerdem: Die Schwingspule ist bei der Passivweiche Bestandteil der Frequenzweiche. Ihre Induktivität, die Temperatur und somit Ihre Impedanz sind abhängig vom Betriebszustand. Das birgt das Risiko einer lastabhängigen Übertragungsfunktion der Frequenzweiche. Aktiviere ich nun, ändert sich doch manches dabei.
Nun, einige stabile Faktoren sind schon auch da, die einen signifikanten Einfluss haben:
- Gehäuseabstimmung und Dämfung bleiben
- Die Anordung der Chassis ist unverändert
- Die Chassis mit ihren jeweiligen Eigenschaften bleiben
Wir haben es also nicht mit einer Neukonstruktion zu tun. Ich gebe aber zu, dass die LS Entwickler natürlich auch "getüftelt" (sprich u.a. simuliert und gehört) haben. Dass die Schwingspule Teil der Frequenzweiche ist, stimmt zwar irgendwo, aber das hat hald Einfluss auf die Bauelementewerte, die dann letztlich in der Weiche benutzt werden.

Man beginnt bei der Aktivierung also am besten, wie schon gesagt, bei dem was man hat (siehe oben) und dem was man weiss: z.B. die Weichencharakteristik und Übergangsfrequenzen. Dann sollte man schon auf einem guten Weg sein.

In meinem Falle stellte sich (ich glaube nicht wirklich zufällig...) die gleiche Tonalität bei (erwartungsgemäss) verändertem Impulsverhalten ein, meine Einstellung kann also nicht weit daneben gewesen sein. Ich verstehe, dass hier ein gewisses Risikopotenzial liegt, aber das ist immer Teil des DIY. Und: es geht ja nichts kaputt, man hat hald eventuell mehr Abstimmarbeit bis es funtioniert.

Das mit der lastabhängigen Übertragungsfunktion der Frequenzweiche war für mich geradezu ein Grund(!) zu aktivieren, denn auch die, durch die ohmschen Anteile der Induktivitäten verursachten, Dämpfungen und der "Verlust" des Endstufendämpfungsfaktors spielen ja mit. Und wenn eine heisse Schwingspule die Charakteristik der Frequenzweiche verändert, ist das eine mittlere Katastrophe, kein Vorteil!! Man sollte vor passiven (wie aktiven) Frequenzweichen nicht zu viel "Respekt" entwickeln, sie haben durchaus systematische Nachteile...

Gruss,
Winfried

Geändert von wgh52 (19.12.2007 um 22:17 Uhr).
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  #20  
Alt 19.12.2007, 23:50
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 9.118
Standard AW: Aktivierung von bestehenden Passivboxen

Zitat:
Und wenn eine heisse Schwingspule die Charakteristik der Frequenzweiche verändert, ist das eine mittlere Katastrophe, kein Vorteil!!
Das wollte ich auch nicht als Vorteil der Passiven sehen. ich weiß schon, warum ich Aktivlautsprecher bevorzuge, wollte nur davor warnen, daß jemand glaubt, so eine nachträgliche Aktivierung könne man einfach so machen. Aber du bist ja vom Fach und weißt sehr gut, wo du was warum machst.

Interessanter thread. So soll es sein.

Gruß
Franz
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