open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Das wohltemperierte Gehirn > Hörempfindung
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

Hörempfindung Wie werden Musik und Geräusche empfunden

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 08.08.2009, 13:57
Hifi-Tom Hifi-Tom ist offline
 
Registriert seit: 24.02.2008
Beiträge: 2.261
Standard AW: Sennheiser HD 800

Räumlichkeit..., die ist im Livekonzert anders als auf der Aufnahme u. wieder anders als durch die Wiedergabe im Raum mit den Lautsprechern. Der Kopfhörer hat den Vorteil, hier die Einflüsse des Hörraumes ausblenden zu können, aber die Räumlichkeit, die ein Kopfhörer mir vermittelt, ist nicht die Räumlichkeit eines Livekonzerts. Müßig darüber zu diskutieren, auch daß die genaue Wiedergeben, was auf der Aufnahme drauf ist, anzustreben sei. Live ist Live u. Reproduktion ist Reproduktion. Manchmal klingt es live schlechter u. oft besser...., so what.
__________________
Servus, Euer Hifi-Tom.
Gut Ding' will Hifi Weiler haben.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 08.08.2009, 13:59
Hifi-Tom Hifi-Tom ist offline
 
Registriert seit: 24.02.2008
Beiträge: 2.261
Standard AW: Sennheiser HD 800

Zitat:
In dem Moment, wo das bei dir so ist, kann ich beispielsweise mich nicht mehr sinnvoll mit dir über natürliche Wiedergabe unterhalten, wie sollte es denn funktionieren?

Da müßte man sich entscheiden?

Entweder, man unterhält sich über natürliche Wiedergabe oder über Sound. Bei letzterem bin ich eh der falsche Ansprechpartner.
Otwin, so ganz zweifelsfrei kann man dies nicht trennen.
__________________
Servus, Euer Hifi-Tom.
Gut Ding' will Hifi Weiler haben.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 08.08.2009, 14:19
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.614
Standard AW: Sennheiser HD 800

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Hallo Otwin,


Kopfhörer, die über ein crossfeed verfügen, sind da von Vorteil. Bei den anderen, wo eine In-Kopf-Lokalisation stattfindet, entsteht eine andere Art von Pseudo-Räumlichkeit. Ich denke, hier wird vieles vermischt.

Gruß
Franz
Hi Franz,

Du meinst Crossfeed Schaltungen in den KHVs. Im Vorteil sind sie nicht. Im Vorteil ist derjenige, der aus dem Informationsinhalt auf der Cd ein entsprechendes Bild erarbeiten kann. Diejenigen, die unter einer echten IKL leiden, haben im Prinzip gar keine Räumlichkeit. Du kannst dir ja vorstellen, wieviel physikalischer Platz rein im Kopf bleibt.

Zieh doch einfach laut Grafik alles zusammen in den Kopf. Das sind noch keine 30% Rauminformation mehr, eher weniger.

Die Aufnahme räumlich betrachtet ist dadurch kaputt, im Eimer. Ein beamer wirft das Bild auf eine Leinwand, es wird projeziert. Aber nur so bekommen wir Breite mal Höhe. Ein Orchester rein in IKL im Kopf, Ende Gelände, dann würde ich mir ein anderes Hobby suchen, ich red nur von mir.

Das Crossfeed ist ein virtueller Ersatz, für diejenigen, die die Musik nicht aus dem Kopf heraus bekommen einerseits und für überhaupt das Ganze räumlicher darzustellen. Dadurch muß elektronischer Einfluß erfolgen.

Es ist aber bereits alles auf der Aufnahme da. Es muß nichts hochgerechnet werden.

Aber wurscht, wenns bei jemand funktioniert, ist es okay.

Franz und außerdem, bei richtig genialen KH Systemen reden wir bereits, was Neutralität und Schnelligkeit anbelangt über ein absolutes Höchstmaß. Welcher Raum samt LS sollte es denn besser lösen? Man braucht sich bei einem HD 800 sicherlich nicht mehr über diese Punkte sonderlich unterhalten, sonst müßte man mit dem besten LS dieser Welt die ganze Diskussion erst recht darüber aufleben lassen.

Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 08.08.2009, 14:34
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.614
Standard AW: Sennheiser HD 800

Zitat:
Zitat von Hifi-Tom Beitrag anzeigen
Otwin, so ganz zweifelsfrei kann man dies nicht trennen.
Hallo Tom,

Ich trenn das ja auch nicht bei mir, während ich verschiedener Musik zuhöre. Ich muß es nur dann trennen im Gespräch mit jemandem, um zu erfahren, ob es ihm wichtig ist, daß Madonnas E-Gittarist für ihn das Größte ist, wenn dessen Sound geil erklingt oder ob es ihm wichtig ist, daß ein Holzbläser vernünftig naturell getroffen ist. Wenn letzterer so gut kommt, wie es nur irgendwie gent, dann klingt auch Madonnas Gitarrist im Sinne dessen, was auf der CD ist, getroffen.

Gefällt er mir dann nicht, dann muß ich halt an bestimmten Rädchen drehen, bis er mir gefällt, was zur Aussage von Charly führen würde. Nur kann ich mich dann nicht mehr sinnvoll über den Holzbläser unterhalten. Ich kann ja laufend irgendwelche Rädchen drehen, bis ich alles so hingebogen habe, daß es für mich paßt.

Entspricht dem dicken Klacks Sahne auf der Schokolade.

Alles okay. Nur bitte nicht mehr über die Inhaltsstoffe der Schokolade unterhalten.

Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 08.08.2009, 14:38
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.745
Standard AW: Sennheiser HD 800

Zitat:
Du meinst Crossfeed Schaltungen in den KHVs.
Ja, klar doch.

Mir geht´s auch nicht um Hören mit Kopfhörern, bin (noch) kein Fan davon, höre noch lieber mit Lautsprechern im Raum. Wollte hier auch keine Debatte lostreten, nur mein Ziel verdeutlichen, das heißt: Den Tonträger an sich hören wollen. Die Bedingungen, dies annähernd tun zu können, habe ich aus meiner Sicht in aler gebotenen Kürze dargelegt.

Den HD 800 würd ich auch mal ganz gern hören wollen. Nach einigen Versuchen mittels Kopfhörer hören zu wollen - u.a. Stax Lambda Nova Signature mit eigenem Speiseteil, AKG K 1000, Sennheiser HD 650 an Brocksieper Earmax Pro - habe ich es wieder aufgegeben. Ich denke, man muß dazu eine besondere Affinität haben bzw. entwickeln. Vieleicht bin ja auch ich eines Tages ein Kopfhörer-Fan. Ich kann dich schon gut verstehen, außerdem bist du wie kaum ein anderer in der Lage, den besonderen Reiz dieser Art, Musik zu hören, anderen beim Lesen zu vermitteln. Dafür gebührt dir meine vollste und ehrliche Anerkennung.

Gruß
Franz
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 08.08.2009, 14:51
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.674
Standard AW: Sennheiser HD 800

Hi,
Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Das Crossfeed ist ein virtueller Ersatz, für diejenigen, die die Musik nicht aus dem Kopf heraus bekommen einerseits und für überhaupt das Ganze räumlicher darzustellen. Dadurch muß elektronischer Einfluß erfolgen.

Es ist aber bereits alles auf der Aufnahme da. Es muß nichts hochgerechnet werden.
Das sehe (nicht nur ich) völlig anders. Die Tonleute arbeiten im Normalfall praktisch *explizit* mit den speziellen Gegebenheiten der normalen LS-Wiedergabe, was die zu erzeugenden Schallfelder an den Ohren angeht. D.h. die komplette Bühnenabbildung wird so angelegt, bei der Aufnahme durch Wahl der Mikrofonierung usw, dass sie sich mit dieser normalen LS-Wiedergabe ergibt, und mit *nur dieser*. Die ganzen Kenndaten zur Abbildungsfunktion von Mikrofonierungen sind alle bezogen auf die Wiedergabe über LS (siehe z.B. sengpielaudio.com -- Eberhard Sengpiel ist ein Grammy-nominierter Klassik-Tonmeister, als der weiß schon was er macht und schreibt).

Natürlich ist diese klassisches Projektionsverfahren mit Kompromissen behaftet (eben durch das Übersprechen des jeweiligen LS auf's entferntere Ohr), aber es ist die Grundlage des Schaffens der Tonleute. Noch expliziter wird die Forderung nach dieser Wiedergabe, wenn Lokalisationsmechanismen ausserhalb der normalen Projektionsfläche in der Aufnahme sind, die auf HRTF-Verfahren basieren (sei es explizit wie mit "Q-Sound" oder sich auch durch Zufall partiell ergebend, durch eben die Mikrofonierungsspezifika) -- weil diese normale LS-Wiedergabe als elementare Prämisse für das Funktionieren haben.

Um das (d.h. die Mehrzahl der Aufnahmen) korrekt, im "Sinne des Erfinders" wiederzugeben, muss bei KH-Wiedergabe dieses Übersprechen wiederhergestellt werden -- was auch etwas indivuell (individuelle HRTFs) ist und exakt eingestellt werden muss (was bessere Crossfeeder wie der KH-Amp "Phonitor" von SPL z.B.). Wenn dem Hörer eine andere Variante der Projektion besser gefällt, sei ihm das natürlich unbenommen, und es gibt sicher auch Aufnahmen, die binaural abgehört besser funktionieren als über LS (echte oder simulierte), weil sie eben wohl schon mit starken binauralen Anteilen produziert sind. Ausserdem hängt es stark vom KH ab, der HD800 mag davon weniger betroffen sein -- also von der Degeneration des vorgesehenen Stereo-Bildes in ein unkontrolliert anderes -- als andere KH.

Grüße, Klaus
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 08.08.2009, 15:26
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.614
Standard AW: Sennheiser HD 800

Hi Klaus,

Das ist mir alles klar, warum was wie ausgelegt ist. Beim KH Hören muß überhaupt nichts hergestellt werden, sonst würde bei mir nicht exakt die Info resultieren, die du per LS mit gleicher CD auch bekommst.

Außerdem auch für mich ein leichtes, die gleiche Aufnahme per LS und per KH zu durchleuchten.

Wenn ich das exakt eins zu eins bekomme, nach was bitte soll ich denn dann suchen gehen?

Wenn ich crossfeed mit im Spiel habe, egal wie eingestellt, bricht bei mir die ganze räumliche Darstellung sofort zusammen und ich hab keine Bezüge mehr.

Da bin ich übrigens auch nicht der einzige, das geht etlichen KH Nutzern genauso.

Das Crossfeed beeinflußt die zugrunde liegende Aufnahme sogar mitunter soweit, daß auch ein natürlicher Toneindruck auf der Strecke bleibt.

Die zur LS Wiedergabe gemachte Musik braucht das Außenohr in die Überlegung nicht mit einbeziehen, da beim späteren Hören über LS das Außenohr seine Funktion behält.

Genaugenommen brauchst du für den exakteren Raum in der Tiefe vier Lautsprecher, damit wenigstens echte Signale an unterschiedlichen Örtlichkeiten entstehen, wir bräuchten ja ansonst kein Stereo, um eine Breite darzustellen.

Wie kann es dann sein, daß mancher bei einer Ebene mit zwei LS einen sehr detaillierten Tiefeneindruck wahrnimmt, während sich dem anderen die Tiefe mal gerade so andeutet?

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (08.08.2009 um 15:32 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 08.08.2009, 15:34
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.614
Standard AW: Sennheiser HD 800

Hi,

Wir gleiten aber zu weit vom Thema ab. Hier sollte es ja um den HD 800 gehen.

Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 08.08.2009, 15:54
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.674
Standard AW: Sennheiser HD 800

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Genaugenommen brauchst du für den exakteren Raum in der Tiefe vier Lautsprecher, damit wenigstens echte Signale an unterschiedlichen Örtlichkeiten entstehen, wir bräuchten ja ansonst kein Stereo, um eine Breite darzustellen.
Nö, brauchen wir nicht. Das ist mE ein unzulässiger (weil falscher) Umkehrschluss. Bei ordentlichen zwei Stück LS und ebensolcher (trockener) Raumakustik und bekannter Geometrie der Aufstellung gibt es für *jede* Aufstellung jeweils einen *spezifischen* Satz von Abbildungsfunktionen die alle Lokalisationen im 2D bzw 3D (incl Entfernungswahrnehmung) möglich machen, zumindest in der vorderen Hemisphäre klappt das hervorragend (je weiter ausserhalb der Bildmitte umso besser), und je indivueller diese Abbildungsfunktionen angepasst sind umso besser. Im Extremfall kann man das soweit bringen -- Stichwort Ambiophonics z.B. --, dass (wiederum leicht individuelle) binaurale Lokalisationsmechanismen sich fast perfekt umsetzen lassen -- also ähnlich gut funktionieren wie auf der eigentlichen Zielplattform, dem binauralen Abhören per KH.


Beim Rest sind wir ansonsten dann wieder beim kleinsten gemeinsammen tragfähigen Nenner: Jeder hört halt unterschiedlich (was aber auch z.T. Übungs-/Gewöhnungssache ist).

Grüße, Klaus
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 08.08.2009, 16:20
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.614
Standard AW: Sennheiser HD 800

Hi Klaus,

Wir sind immer beim kleinsten Nenner. Physikalisch hast du nicht recht, kannst du jetzt argumentieren wie du willst. Wenn für die bessere Umsetzung der Bühnenbreite zwei LS notwendig sind, gilt das auch für die Tiefe.

ich fange doch jetzt nicht an zu spekulieren, wieviel Breite und Ortung sich jemand aus einem einzigen LS in der Mitte herausziehen kann. Du hast bei zwei LS tatsächlich nur diese Ebene, wo Schall entsteht. Da kannst du nun parametrieren wie du willst, du bekommst den echten Eindruck in die Tiefe nicht, weil keiner da ist, weil tatsächlich kein Ereigniss an einer Stelle hinter der LS Ebene echten Schall genau an der Stelle entstehen läßt.

Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
über mich :-) shakti Shakti's Weg zum High End 3 02.08.2018 17:29
Filme über Jazzmusiker jr56 Flimmerkiste 0 15.12.2016 22:21
...etwas über Endstufen... wirbeide Verstärker und Vorverstärker 24 05.03.2014 12:39
Bin ich über..... Roadrunner67 Mal eine Mitteilung machen 7 23.01.2013 23:42
über die Lippe Derainer Bekanntmachung 19 05.04.2012 10:06



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:44 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2018 vbdesigns.de